Хуан Пабло Луна: «В Чили есть сиюминутные интерпретаторы кризиса легитимности, но нет ни одного, способного его разрешить».

Внутренние обложки книги «Democracia muerta? Chile, América Latina y un modelo estallido (Ariel, Planeta), последней книги Хуана Пабло Луны (Монтевидео, 50 лет), академика Школы управления Католического университета Чили (UC), содержится несколько машинописных строк, которые кажутся знаком того, кем он станет 40 лет спустя. В них он глазами ребенка рассказывает о пактах, политических партиях и радуется тому, что «выборы приближаются», когда диктатура в Уругвае (1973-1985) подходила к концу. Во вступлении он вспоминает, что ему было 10 лет, когда он их писал, «и у него было много проблем с орфографией», - шутит он. Но на самом деле, если подумать, это была «хроника уругвайского переходного периода». «Текст иллюстрирует, как мне кажется, два центральных импульса: радость по поводу прихода демократии и то, насколько шатким воспринимался процесс демократизации в то время». Мертвая демократия», пишет Луна, - это не академическая книга, не та, которая „рассуждает о достоинствах демократии“, но, как говорил его отец, »демократия - это как холодильник. Она есть, но мы ценим ее только тогда, когда отключается электричество и все гниет». Он приехал жить в Чили в конце 2005 года, чтобы работать в Университете Кантабрии, когда правительство социалиста Рикардо Лагоса (2000-2006) подходило к концу. Но за несколько лет до этого, в начале 2000-х годов, он проводил исследования в народных секторах в различных регионах Чили. В это время он наблюдал факт, который, как он говорит в интервью EL PAÍS, уже был налицо: отрыв политического класса от граждан. Эту ситуацию он также наблюдал во время и после социальной вспышки, которая произошла пять лет назад, 18 октября. Вопрос. Каким было Чили, когда вы приехали? Ответ. Я познакомился с Чили во времена «лавинизмо» [Хоакин Лавин, бывший мэр Лас-Кондеса и бывший кандидат в президенты], когда ОДР почти победила на президентских выборах Лагоса. Это была гораздо менее политизированная страна, чем сегодня, где главной проблемой была апатия молодежи. Затем началась повторная политизация общества, но в более антиполитическом ключе. Я начал проводить полевую работу в 2001 году, в популярных секторах, и уже тогда можно было заметить слабость политической системы в плане связи с гражданами. В. И что вы наблюдали в то время? О. Сильную эрозию более традиционных партий и Концертасьон, прежде всего в народных секторах, и появление независимых кандидатов, косизмо, этой более медийной политики, основанной на привлекающих внимание персонажах и привлекающих внимание предложениях. Лавинизм - хорошее отражение этого, которое затем стало заражать всю систему. Причем на уровне элиты, потому что общество уже было очень разочаровано в политике, особенно взрослые. Затем начался медленный процесс политизации со стороны новых поколений [2006 и 2011 годов], которые стали протестовать против политической системы. В. Как вы оцениваете социальную вспышку спустя пять лет? О. Мы очень привязаны к тому, чтобы смотреть на взрыв как на событие, которое имеет последствия для будущего, но он был острым проявлением, симптомом процесса, который уходит корнями гораздо дальше, который начинается в местных сообществах, протестующих на очень микроуровне вокруг очень конкретных вопросов. Разрыв, цирк политики и жизнь граждан, их интересы и требования уходят далеко в прошлое. Вот почему я говорю о взорванном обществе, о сломанном обществе. Это также во многом связано с невозможностью политики представлять общество, строить коллективные проекты, которые имеют смысл для граждан. В. Что вы видите сегодня? О. У нас есть кандидаты и лидеры, которые в один момент сопереживают чувствам граждан, но быстро теряют способность артикулировать конфликт и вести за собой. Но это происходит не только в Чили, это один из современных синдромов. Налицо кризис представительства, из которого мы не знаем, как выбраться. И это то, о чем мы должны начать думать более серьезно. [...] [...] [...] После выборов 2000 года местные лидеры, например, депутаты советов, кандидаты в мэры и депутаты, стали говорить: «Я должен быть независимым и привлекать к себе внимание». Сегодня мы много говорим о слабости политических партий, но это уходит корнями в далекое прошлое. Это происходит оттого, что для того, чтобы завоевать голоса избирателей и остаться избранными, чилийские политики начинают считать, что лучше быть резкими, делать поверхностные заявления. Это создает определенную привлекательность для людей, но лидеры, по которым сегодня скучают многие элитные слои, более центристские, «скучные», отражающие этот возврат к упорядоченному прошлому, более ассоциирующиеся с траекторией развития, которую Чили считала своей еще несколько лет назад, но которая мало что дает на выборах. В. Какова нынешняя ситуация в Чили? О. Мы находимся в ситуации, когда слабость партий связана с тем, что электоральная политика превратилась в игру личностей, где коллективные выражения, партии и т. д. становятся все более слабыми. Это влечет за собой, например, разлад в Конгрессе. В краткосрочной перспективе всем выгодно быть разрозненными. Это не длится долго и не укрепляет власть, но в конечном итоге приводит к победе на выборах. Мы находимся в условиях, когда, и это я пытаюсь сказать уже давно, победа на выборах не означает обладание властью в Чили или обладание властью в современных обществах. [...] В книге он говорит: «Победить на выборах - значит купить себе огромную проблему, потому что разрыв между тем, что вы должны обещать, чтобы победить, и тем, что вы можете сделать в правительстве, просто чудовищен». A. Конечно. Штаты потеряли способность проводить государственную политику, которая имеет значение для людей. Поэтому, когда вы не можете сдвинуть реальность с мертвой точки, остается только шоу. И это довольно пустое и безобидное шоу с точки зрения вашей способности влиять на реальность. Отчасти мы оказались в ловушке. Я убежден, что чилийское общество очень зрелое, что оно явно очень недовольно нынешней политической системой. Но, с другой стороны, мы живем в этом противоречии, где единственное, что, кажется, процветает в электоральном плане, - это жесткость, эта поляризация, довольно грубая [вульгарная], очень поверхностная, между лозунгами, которая затем длится очень недолго, когда эти люди достигают властных позиций. В. В книге «Democracia muerta?» вы говорите, что существует вакуум легитимности. Как давно это происходит? О. Очень давно. В 1990-х и начале 2000-х годов, с воздержанием от выборов, с молодыми людьми, которых «даже не было», уже был симптом зарождающейся проблемы легитимности. Сегодня это проявляется в довольно деструктивном голосовании, против всех, кто имеет какую-либо власть или занимает какую-либо значимую должность. [...] [...] [...] И это важно, потому что в целом, теоретически, кризис - это короткий и ограниченный период. А я думаю, что сегодня мы видим, как долго длится кризис. Так что это похоже на перманентный кризис, что противоречит концептуальным представлениям. В. Чили живет в условиях перманентного кризиса? О. У нас закончились действующие лица и нет возможности для появления других, способных вытащить нас из этой неразберихи. Все, что мы имеем сегодня, - это сиюминутные интерпретаторы кризиса легитимности, но ни один из них не смог решить проблему, а скорее углубил ее. В. Что произошло после социального взрыва? О. Вспышка носила ярко выраженный антиполитический характер. И, вместо того чтобы прочитать его как таковой, левые прочитали его как предреволюционный момент, в котором они чувствовали себя авангардом и тем, кто призван его возглавить. А правые, которые вначале были минимально самокритичны - думаю, что и здесь большое влияние оказал беспорядок первого учредительного процесса, - были быстро убеждены, что вспышка была лишь насилием и что нужно вернуться в прошлое, где все было хорошо. В. Когда Себастьян Пиньера говорил, что Чили - это «оазис» в Латинской Америке? О. Именно так. Таким образом, мы оказались в ловушке, в которой политическая система очень легко противостоит перекрестным обвинениям: «вы хотели совершить переворот против Пиньеры», «вы - октубристы, вы привели в Чили организованную преступность и утвердили насилие», а люди видят систему, которая не берет на себя ответственность и не представляет их. В свою очередь, это повторяет длинную последовательность, которую мы наблюдали до вспышки. Сегодня начинают появляться коррупционные скандалы, в которых люди видят: «Здесь есть истеблишмент, который каким-то образом ответственен за то, что ситуация не меняется». В. Является ли дело Audios доказательством этого? О. Я не знаю, является ли оно доказательством, но оно заставляет задуматься о том, что существует элита, которой неважно, на чьей стороне она находится в идеологических дебатах. Но у каждой из них есть механизмы, с помощью которых она воспроизводит свои привилегии, оставляя интересы граждан в стороне. Я думаю, что это также опасно для системы. В. Изменилась ли Чили после социальных потрясений? О. Очень трудно отделить вспышку от последствий пандемии. Очевидно, что вспышка вызывает шок, она ломает представление о том, что значит в какой-то мере поставить под сомнение траекторию развития, которую Чили или ее элиты считали своей и продавали остальным странам региона. В. Чили - «лучшая страна Латинской Америки». [...] Но я думаю, что такие проблемы, как, например, расширение нелегальных рынков, - это явление, происходящее на региональном и даже глобальном уровне, которое в чилийском дискурсе очень часто ассоциируется, например, с идеей «взрыва преступности». В. Этот термин, «вспышка преступности», был введен частью правого крыла. О. Да, и он является частью нарратива этого консервативного поворота, который совершила Чили. Но если вы посмотрите на другие страны, где были вспышки - Перу, Колумбию, Эквадор, Аргентину, - то наиболее поразительной чертой чилийской вспышки является ее продолжительность. И эта длительность является отражением кризиса представительства, поскольку показывает, как элита не может перестроиться и предложить гражданам надежные решения. В. А соглашение по новой Конституции? О. Чилийская элита гордится тем, что дала институциональный выход вспышке, и в соглашении от 15 ноября есть неоспоримые достоинства. Но мы игнорируем тот факт, что чилийская вспышка длилась дольше всех в регионе, а политическая система испытывала трудности с тем, чтобы взять протесты под контроль и придать конфликту некую структуру. В. Он продолжался на улицах около четырех месяцев. О. Пандемия сыграла важную роль в ограничении мобильности, а лето - в подавлении протеста. Если говорить о положительных моментах, то мы придали ему институциональный характер с помощью учредительного процесса, но я не знаю, насколько это имело смысл для граждан. Самым низким общим знаменателем этих двух процессов была неспособность придать смысл гражданам, структурировать и направить конфликт в институциональное русло. И я думаю, что мы все еще находимся на этом пути. Я много говорю об этой идее отсутствия будущего. Какое будущее предлагает обществу политическая система и политическое руководство сегодня? Его нет; есть только игра в вину, и все они тонут. И все они тонут, мы все это видим, и кажется, что никто не способен выбраться из этой логики. В. Тонет только политический класс? О. Это не только политический класс, это институциональная система. И то, что происходит сегодня с судебной системой, кажется мне чрезвычайно важным для демократии и для будущего этой системы. В. Насколько сильно дело Ауди влияет на этот кризис в судебной системе? Верховный суд только что уволил судью Анхелу Виванко. О. Это еще раз подрывает то немногое, что осталось от системной легитимности. Ни одна либеральная демократия или рыночная экономика не может нормально функционировать без минимально легитимной и функциональной системы правосудия. И это касается не только Виванко, но и того, что произошло с прокуратурой, потому что это ставит под сомнение фундаментальный бастион либерально-демократического порядка, которым является судебная система и ее легитимность. [...] [...] Но сказать, что кто-то пессимистичен или что его диагноз пессимистичен, - это также быстрый способ сублимировать и замять под ковром проблемы, которые очевидны для меня и о которых нам нужно думать. Так, я могу сказать: «Ну, проблемы чилийской политической системы начнут решаться с реформой политической системы, которая сейчас находится на рассмотрении Конгресса». Для меня это волюнтаризм, это непонимание проблем, которые у нас есть. В. Разве это не важная реформа? О. Да, но она основана на неверном диагнозе, технически неверном, и об этом уже говорили коллеги на различных форумах. Если партий меньше, это не значит, что они лучше. Проблема в том, что у партий нарушены отношения с гражданами. Поэтому вы можете ограничить их количество, но это не приведет к повышению партийной дисциплины или улучшению качества политики. Проблема гораздо более структурная. И я думаю, что это очень типично для Чили и, отчасти, отражается в том, что мы также думали о Конституции как о решении проблемы взрыва. В. Но именно таким образом взрыв был направлен в политическое русло. О. Мое впечатление всегда было таково: то, что нужно было восстановить, - это социальные связи, политическое сообщество, которое взорвалось. У нас есть государственная политика, которая очень сильно связана с этой идеей стимулов, институциональных правил, с тем, как мыслят конституционные юристы и экономисты, что в некотором смысле отрицает социологию, которая стоит за проблемами, которые они пытаются решить сверху путем написания законов. Поэтому, если быть пессимистом означает сказать: «Смотрите: здесь есть социальная проблема; есть структурные проблемы, связанные с тем, как функционирует общество; с тем, как оно функционировало в последние 40 лет и к каким последствиям это привело, и их нельзя решить с помощью каких-то институциональных нововведений, что ж, я пессимист». Но давайте признаем, что с другой стороны есть много волюнтаризма, и что этот волюнтаризм не принес нам много положительных последствий в последние годы. В. Учитывая момент, который переживает страна, есть те, кто считает, что Чили стоит на пороге появления популистского лидера. Но вы заявили, что этого не может произойти. О. У нас есть идея популистского гопника, то есть Чавеса, Букеле. А на самом деле в таких обществах, как Чили, все еще трудно представить себе лидеров, способных победить на выборах и в то же время закрепить свою легитимность за правительством. Скорее всего, в Чили мы увидим появление аутсайдеров, которым будет сложнее победить на выборах, а если они и победят, то им будет сложнее управлять страной. Это общество, которое становится все менее управляемым, а те, кто управляет, возглавляют государство с все меньшей властью. Поэтому я бы назвал роль популизма главной угрозой, стоящей сегодня перед чилийской демократией. Потому что у нас анемичная, вялая демократия, в которой государство не позволяет двигать иглу. Это почти литания.