Политическое интервью за круглым столом: «Одиннадцать часов ставит нас в равные условия»

Канильо, сын очень бедной семьи хуильечей, был очень худым и никогда не рос; в его доме, однако, была еда, но она исчезала. Однажды его семья спряталась и обнаружила, что Канильо съедал все. Они испугались, решили, что он дьявол, и бросили его в море. После преступления, или попытки преступления, наступила засуха, которая погубила все растения на земле и в море. «Люди пошли приносить еду дедушке Хуентанео в качестве подношений, но Канильо полетел к солнцу и закрыл его веткой лавра. Чтобы умилостивить его, Хуентанео предложил ему свою дочь, иначе голод распространился бы повсюду. После того, как Канильо женился, дедушка запер его в скале, чтобы он не творил зла». Эта история, в которой рассказывается о космической битве, закончившейся тем, что Хуентанео также оказался запертым или зачарованным в скале напротив Канильо, оба в Сан-Хуан-де-ла-Коста, на пляжах Пукатриуэ, рассказывается в книге «Мы съедаем будущее? Соня Монтесино и Кристиан Фоерстер: мать и сын; она — антрополог, писательница и лауреат Национальной премии в области гуманитарных наук; он — поэт, эссеист и доктор литературы. Книга под названием «Гастрополитические аспекты Once Huacha» пытается осмыслить, исходя из еды, продуктов питания и совместного потребления пищи, человеческое состояние и, в частности, антропоцен, то есть настоящее, в котором мы, люди, благодаря деньгам и технологиям, стали силой, влияющей на судьбу планеты и, конечно же, на нас как вид. Отсюда и возникает вопрос, который дает название книге. И обращение к Канильо, древней легенде, которая говорит о жадности, о необходимости регулировать и упорядочивать этот голод, чтобы не ставить под угрозу жизнь. «Вопрос в том, как можно интерпретировать социальное сегодня, в антропоцене, через еду?», — объясняет Монтесино. «Совместное питание позволяет подумать о наших отношениях с землей в антропоцене», — добавляет Фоерстер. Мы можем понимать себя как гостей планеты, говорит он: «Если думать об этом так, то когда человек приходит в дом в гости, он должен соблюдать определенные правила, он не может бросить метлу, он не может съесть всю еду». Вопрос. Канильо, в принципе, олицетворяет обжорство, человека, который вызывает дефицит. Однако он ест, потому что голоден, а не потому, что насытился и продолжает есть. Это не просто жадность, он буквально голоден, ему чего-то не хватает, чего-то ему не дают. Это усложняет его образ и наше понимание его в антропоцене. Вы так считаете? С.М. Да, он голоден, абсолютно. К.Ф. Я думаю, что в этом и заключается парадокс данного вопроса: вместо того, чтобы выносить моральные суждения, говорить о добре и зле, нам нужно осознать всю сложность ситуации, в которой мы находимся. Само понятие голодного человека очень сложное, потому что то, как мы относимся к этому голоду, как мы можем его устранить, я думаю, может быть всей дилеммой гастрополитик, в том смысле, что голодного человека нельзя понимать ни как жертву, ни как преступника, оба эти аспекта воплощены в Канильо, и это ужасно. С.М. Канильо олицетворяет эти разрушительные человеческие силы, с той двусмысленностью, о которой говорит Кристиан: своим голодом он заслоняет солнце и мешает всем остальным есть. Здесь возникает интересный вопрос, потому что дед Уэнтаэно предлагает решение: отдать свою дочь замуж за него, то есть восстановить социальный договор. Однако Канильо по-прежнему остается голодным, и миф заканчивается тем, что дед призывает эти силы, начинается война, космическая война, и в конце концов оба остаются очарованными и как будто всегда смотрят друг на друга. Канильо — сложный персонаж, его можно также рассматривать как голод обездоленных и видеть, как это тоже разрушает. П. Чтобы обдумать такого рода вещи, сложные вопросы, такие как пищевая промышленность и будущее питания, в которых больше разнообразных точек зрения, чем единственных истин, вы обращаетесь буквально и метафорически к одиннадцати [перекусу, который едят днем]. И они разработали методику, которую называют «Once Huacha». Почему именно «once», а не, например, «almuerzo» (обед)? С.М. Я бы сказал, что «once» является символом чего-то весьма характерного для Чили, с «once» связано множество символических значений, в частности, в плане совместного приема пищи. Это ресурс, которым мы располагаем, которым мы можем воспользоваться и который люди в целом ценят и понимают. Когда мы говорим «одиннадцать», все прекрасно понимают, что это такое. В это время есть удовольствие, есть вкус. П. Это вызывает воспоминания. С.М. Точно, абсолютно вызывает воспоминания. К.Ф. Я бы добавил, что одиннадцать интересно тем, что предполагает практику, по крайней мере я так говорю, когда почти все продукты приветствуются. Сладкое, соленое, кислое. Обед, например, очень строго регламентирован, по крайней мере в Чили основное блюдо соленое, также и закуска, а сладким будет десерт в конце. В одиннадцать часов сосуществуют множество вкусов. Кроме того, это имеет очень интересный метафорический потенциал, позволяющий воплотить эту методологию, над которой мы работали с Соней. П. Давайте поговорим за чашечкой чая; это, с некоторыми особенностями, методология, которую вы предлагаете и реализовали, например, в Puerto de Ideas несколько лет назад. Откуда взялась эта идея? К.Ф. Ее генеалогия очень древняя. Я думаю, что ее можно проследить до межкультурных диалогов, которые проводила Соня и в которых я участвовал с самого детства, в 2003, 2004 годах. В этих пространствах всегда были пиршества. Это было что-то невероятное. Оттуда все и начинается, пока не доходит до Once Huacha, где каждый гость, вместо того чтобы отстаивать и точно определять свою точку зрения, полагая, что он обладает абсолютной правдой, скорее встречается с другим, чтобы выслушать его. Я считаю, что в этом есть что-то очень необходимое. Человек должен идти со своей дозой внутренней правды, чтобы не поддаться миру, но я считаю, что в момент диалога и принятия решений мы можем обсуждать определенные вещи и вести беседу. П. Поскольку мы находимся в конце президентских выборов, возможно, вместо дебатов можно было бы организовать Once Huacha с кандидатами. К.Ф. Проблема дебатов, в целом, заключается в том, что они построены таким образом, что есть победитель. Кто выиграл дебаты? Это вопрос, который задают после. И если есть победитель, то, очевидно, есть и проигравший, но не обязательно совместное построение знания или горизонт страны. Скорее, это горизонт, который побеждает другой, подавляя все ценное и всю ту реальность, которую озвучивает побежденный горизонт. Этот вопрос является тем, что методология Once Huacha пытается обойти. Речь идет не о дебатах, а о встречах и о том, чтобы были услышаны точки зрения, которые обычно не слышат. Есть стремление, исходя из приглашенных к участию гостей, я не знаю, к универсальности, но к охвату широкого спектра точек зрения, которые не обязательно встречаются в их соответствующих областях. Я думаю об этом в связи с тем, что было сказано после первого тура президентских выборов: кто является избирателем Париси? Я не знаю никого, кто голосует за Париси. SM. Суть этой методики заключается в том, что мы садимся за стол, и я хочу это подчеркнуть. За всеми этими столами, которые были накрыты, чтобы обсудить, я не знаю, мапуче, то, это, другое, они сидят и едят сэндвич или печенье и пьют чай. Нет, нет, нет, дело не в этом, дело в том, чтобы сесть и выпить чаю со всеми воспоминаниями, которые за этим стоят. Это одно. И второе, как говорит Кристиан, заключается в том, что, садясь пить чай с другим человеком, вы не лишаетесь своих истин, но вы абсолютно открыты для того, чтобы ваши истины могли быть преобразованы, поставлены под сомнение. Методология заключается в том, чтобы сказать: давайте вместе построим идею, используя ваши знания и мои знания, например, о будущем питания. Тогда вопрос заключается в том, способны ли люди, занимающиеся политикой, попытаться открыться и захотеть построить идею, в данном случае о том, чего мы хотим от Чили, действительно слушая друг друга, и чтобы это привело к чему-то новому. Если вы приглашаете нас на чай к себе домой, мы уже находимся с вами на равных. Я считаю, что то, что говорит Кристиан, очень важно: за чаем люди не выигрывают. И это не то, что я хочу убедить вас, что это так. Я хочу, чтобы мы вместе могли сказать: «Слушайте, вот возможные пути». П. Пригласить Хосе Антонио Каста и Жаннет Джару на чаепитие? SM. Да, я бы их пригласил, но на таких условиях. Я не знаю, будут ли они действительно готовы пойти на чаепитие... На чаепитие, а не на бутерброд с кофе.