Каролина Тоха: "В Чили есть правый сектор, включая деловой мир, который боится показать свою готовность к диалогу".

Большое количество папок и бумаг, разложенных и используемых на ее столе, а также круглый рабочий стол отражают сложность положения Каролины Тоха (59 лет, Сантьяго-де-Чили), министра внутренних дел и общественной безопасности в правительстве левого президента Габриэля Борика. Семь дней назад она следила за фронтом непогоды на юге центральной части Чили, а сейчас только что прибыла из региона Араукания на юге страны, где представила план Эрсилья - социальные и экономические инвестиции в регион, отмеченный насилием. Тоха, политолог из чилийской левоцентристской партии PPD, в сентябре завершит два года работы в администрации Борика. Она вступила в должность в сентябре 2022 года в неспокойное время, когда граждане отвергли первую из двух попыток изменить Конституцию 1980 года. Он принимает EL PAÍS в солнечную пятницу в своем кабинете во Дворце Ла Монеда, после недели, отмеченной подъемом популярности президента. Но также из-за разногласий с мэром Провиденсии Эвелин Маттеи, главным кандидатом в президенты от традиционных правых, и с одним из лидеров чилийского делового сообщества Луисом Альберто Гаситуа, который заявил, что в стране невозможно реализовать проекты. И все это за три месяца до муниципальных выборов, на которых обязательное голосование выявит новый электорат. В этом интервью он рассказывает об этом и о двух знаковых реформах - пенсионной и налоговой, которые правительство хочет провести в разгар предвыборной кампании. Вопрос. Как обстоят дела в Чили? Ответ. Чили чувствует себя лучше, начинает видеть больше света впереди и возвращать себе уверенность. Она выходит из очень сложного цикла, и это позволяет нам смотреть в будущее, потому что некоторое время мы как общество имели дело с очень сильными непредвиденными обстоятельствами: социальной вспышкой, пандемией и кризисом, с которым мы столкнулись в результате этого процесса. А также непредвиденные обстоятельства, связанные с двумя конституционными провалами. В. А как обстоят дела у правительства? О. Оно начинает закреплять свои достижения и делать их заметными. Это правительство продемонстрировало способность серьезно противостоять непредвиденным обстоятельствам в сфере экономики и безопасности и добиваться результатов. Оно показало, что ему удается решать эти проблемы с помощью стратегий, которые соответствуют его прогрессивному призванию, и оно показало то, что до сих пор не получило достаточного признания: что его предложения по реформам, когда их удается провести, многие из которых подвергаются серьезной критике, работают хорошо: минимальная заработная плата, роялти [налог на крупные горнодобывающие компании], закон об ответственности родителей, 40-часовой рабочий день. Все это реформы, которые вряд ли прошли бы в парламенте, подобном этому. Я бы добавил к этому огромную битву за закон о медицинских страховых компаниях - чрезвычайно сложную ситуацию. Здесь она была достигнута с помощью очень твердого руля. P. С чем вы связываете удачный ход президента Борича после восьми недель роста его поддержки (36%)? О. Трудно делать выводы по таким коротким циклам. В обществе идет очень ожесточенный негативизм и предубеждение против его администрации, которая систематически доказывает свою серьезность в отношении экономики, безопасности и хороших результатов своих реформ. И это дает ему основания ожидать, что пенсионная и налоговая реформы также будут решены добродетельным образом. Когда я говорю "благотворно", я не имею в виду, что именно так, как мы хотели бы, потому что так не будет. Но так, чтобы страна получила ответ и больше не увязла в спорах. В. Рассматривали ли вы возможность того, что правительство не сможет провести эти две реформы? О. Конечно. Но каждый раз, когда мы это делали, мы старались избежать такого сценария, потому что мы действительно не хотим этого, потому что это очень негативно для страны. Конечно, можно уже построить сценарий, чтобы переложить вину на других, но мы предпочитаем направить свою энергию на продвижение этих реформ. В. И как же вы продвигаете что-то подобное? О. Это означает диалог, много терпения и гибкости, знание того, когда нужно прогнуться, когда идти вперед, когда вернуться назад. Это политический потенциал. Реформы и диалог - это не только техническая гибкость, но и политическая способность слушать, находить формулы, силы и поддержку. У меня нет уверенности, но я вижу возможности. И я вижу, что становится все более неприемлемым, что нет результатов и что мы не получаем реформ. Это видят все, и оппозиция тоже. Мы все знаем, что ни в одном из случаев это не будет та формула, которую мы хотели бы получить, ни мы, ни они. В. Какой момент был для вас самым сложным на посту президента? О. Два случая, когда у нас были убиты карабинеры. В этот раз это было нападение в Каньете [27 апреля были убиты три офицера], а в прошлом году, когда в течение почти месяца [23 дня] были убиты три полицейских. Это сложно, потому что это наши офицеры, которые выходят на улицы. В. Чувствуете ли вы тот же импульс, что и при вступлении в должность? О. Да, адреналин либо выплескивается, либо вы падаете вниз. Это очень много энергии. Это очень сложная должность, но она очень значима, и это дает вам много энергии и решимости. Если у вас нет такого настроя, вы не сможете выдержать то положение, в котором я нахожусь сегодня. Но также причина, по которой я чувствую эту энергию, заключается в том, что мы добиваемся прогресса, есть плоды и еще много проблем. В. Насколько изменилось правительство и президент Борич? О. Оно изменилось. И все президенты сильно меняются. Исполнение обязанностей президента в такой президентской стране, как Чили, - это груз ответственности и реальность, которая бьет по любому. Более того, в случае с президентом Бориком ему пришлось меняться в то время, как меняется Чили. Он вступил в должность в стране, которая переживала взрывное волнение. P. Он сам жил этим энтузиазмом. А. Вся страна была в нем. Его избрание и избрание членов конвента [первого конституционного процесса в 2022 году] - часть этого цикла. И на этом пути Чили начала испытывать последствия пандемии и двух конституционных неудач. Другими словами, это страна, которая сильно изменила свой менталитет и свои приоритеты. И президенту хватило мудрости и пластичности, чтобы адаптироваться к этим условиям, принять их и сделать своими. Не всякому это удается во времена стольких траншей. В. Как сегодня обстоят дела в чилийской политике? О. Честно говоря, мне кажется, что она не использует возможности того момента, который переживает страна. И она не извлекла уроков из двух конституционных процессов, которые были провальными. Время еще есть. В. Что это за уроки? О. Во-первых, смотреть на чилийское общество без шоры интересов каждого сектора, а таким, какое оно есть, со всей его сложностью и противоречиями. И не думать, что его можно укротить с помощью идей или лозунгов. Во-вторых, что большинство и меньшинство крайне преходящи. И в-третьих, что это общество хочет перемен и часто требует их, но не хочет авантюр или нишевых проектов. В. Какой вы видите оппозицию? Чилийское правое крыло? О. Сегодня это оппозиция, которая очень противоречива. Это противостояние не очень понятно гражданам, поскольку на кону стоит большая электоральная борьба, но различные секторы, особенно Chile Vamos [конгломерат традиционных правых], не осмелились превратить ее в соревнование идей. Несмотря на огромную цену, которую республиканцы заплатили за неправильное управление конституционным процессом, они стремятся вернуть себе инициативу. Чили Вамос" занимает очень реставрационную позицию, в которой ее основополагающее предложение - это игра в возвращение к определенным вещам. И это очень короткие шаги в качестве проекции. В. Вернуться к чему? О. Их предложение состоит в том, чтобы отменить реформу образования, отменить реформу выборов, вернуться к тому, что было несколько лет назад. Я вижу правое крыло "Чили Вамос", не определившееся, боящееся заключать соглашения и испытывающее определенное стремление к частому сбору счетов. А когда оно берет на себя обязательства по заключению соглашений, что оно уже неоднократно делало, то делает это робко и в итоге не извлекает из этих соглашений выгоды ни для себя, ни для политической системы. Это любопытно, потому что общественность просит о стольких соглашениях, но когда они достигнуты, она хочет скрыть их, назвать другим именем или спрятать из-за страха перед республиканцами, с которыми она не хочет спорить об идеях, а скорее вступает в более механический спор предвыборной гимнастики. В. С чем вы связываете описанное вами поведение правого крыла? О. Оно довольно хрестоматийное. Когда вы получаете конкуренцию со стороны крайних, вы склонны смотреть туда, вместо того чтобы поддерживать или расширять свою базу поддержки. Это, как показывает практика, плохая стратегия. Во-вторых, и это тоже хрестоматийно, это недальновидная, реактивная политика момента, перекладывание вины, я настаиваю. Но это происходит не только с правыми, это видно повсюду. Можно было бы ожидать, что все действующие лица извлекут больше уроков из того, что мы пережили. Потому что то, что произошло с нами в Чили, полно уроков, это как детская сказка. Я думаю, что в будущем, когда будут преподавать историю и все, что произошло с конституционными процессами и этим периодом смены власти, она будет полна морали и басен. А. Как вы проиллюстрируете эту басню? В. Когда вы побеждаете, люди не покупают все подряд. У вас нет лицензии на потворство всему. Этот урок повторяется снова и снова. Но не бывает так: кто бы ни победил, он думает, что сможет унести мяч. Я думаю, что это правительство - единственное, на которое наиболее радикально повлияло все, что произошло после его избрания, но у него была пластичность и удача в том, что это случилось очень рано. Поэтому у него было время отреагировать и закрепить траекторию развития после отскока, которая в итоге и станет большинством. Отскоком стал плебисцит в сентябре 2022 года, через шесть месяцев после которого он сказал: "То, к чему мы стремились, нам не удастся. Давайте очень быстро разработаем план Б". В. Каким вы видите мэра Эвелин Маттеи? R. Меня очень удивляют ее обвинения в наркополитике, от которых она позже отказалась, обвинив, что предоставленная ею информация [о членах Tren de Aragua] не была воспринята всерьез [в Министерстве внутренних дел]. Это была серия необоснованных, очень серьезных и очень легких заявлений, которые меня удивляют. Я не знаю, какая стратегия стоит за этим, но я нахожу это тревожным. Я вижу тенденцию злоупотреблять вопросом безопасности таким образом, который очень вреден, но вреден для безопасности и демократии. Я надеюсь, что это не будет продолжаться. В. Эвелин Маттеи - опытный политик, как вы думаете, это просто момент? О. Я думаю, что в целом, когда люди идут на президентские выборы, они становятся более серьезными, а не менее серьезными. В. Каково ваше мнение о ней? О. Я всегда считал Эвелин Маттеи серьезным человеком, у которого сложный характер, но который серьезен. И это то, что я всегда ценил. В. Видите ли вы какие-нибудь возможности для нее? Она - самая ценная фигура в своем секторе. О. С тем опытом, который мы приобрели на последних выборах, никто не может поспорить, кто бы дал шанс Габриэлю Боричу на предыдущих выборах? Мы дали все шансы людям, которые даже не попали в бюллетень. То, что у него [Эвелин Маттеи] есть шанс, безусловно. Но что можно поставить на то, что они у нее будут, через полтора года, никто не может делать такие ставки. P. В октябре проходят муниципальные выборы, будут ли они снимком президентских выборов? О. Это не снимок в том смысле, что то, что выходит на этих выборах, предвосхищает то, что произойдет потом, но показывает то, что выходит в этот момент. Но в то же время они порождают реальность, которая будет происходить на вторых выборах. Они очень важны. И, конечно, они оказывают сильное влияние на будущие выборы, но не определяют их. Это не единственный фактор, который влияет, потому что также влияют кандидатуры и то, что происходит между ними. В это время года в политике происходит все, и этот случай отличается тем, что у нас есть обязательное голосование. В. Это все меняет? О. Раньше мы знали, как ведет себя электорат, который мы "архи-изучили" и знали, у которого был послужной список. Но эти муниципальные выборы станут первыми регулярными выборами с обязательным голосованием. Так что это лаборатория, и мы не можем установить тенденцию с помощью одних выборов. Но это очень важно, потому что это первый опыт. Будет ли он вести себя так же, как раньше при добровольном голосовании, мы не знаем. Это электорат, который мы только начинаем узнавать. В. Президент CMPC заявил о невозможности реализации инвестиционных проектов в Чили, а министр финансов Марио Марсель ответил ему в резких выражениях, напомнив, что компания была замешана в одном из крупнейших случаев сговора, почему же так много борьбы? R. Удивительно, что реакцию министра Марселя так много комментируют, потому что удивительными являются заявления этого бизнесмена. То, как он ответил ему, было очень уместно. В. Почему отношения с бизнесменами такие напряженные? О. Я не думаю, что они такие уж напряженные. В Чили мы должны избавиться от страха перед дебатами. Единственный страх, который мы должны испытывать, - это страх говорить, не вести диалог. И по этим вопросам было много диалога, но другое дело, если эти диалоги не приносят никаких плодов. Но министр Марсель и министр труда Джара уже тысячу раз садились за стол переговоров. Они делают это постоянно, ищут альтернативы и слушают. В Чили нет недостатка в диалоге, но иногда дебаты выходят на публику, и я не думаю, что нас это должно пугать. Но меня удивляет то, что диалоги скрываются, а полемика выставляется напоказ. В. С обеих сторон? О. Мы никогда не скрывали диалоги, но с другой стороны, они как бы отрицают это. В. Почему? О. Я только что сказал об этом. Здесь есть сектор правого крыла, включая деловой мир, который боится показать свою готовность к диалогу и согласию. Он стремится свести счеты, а когда достигает соглашения, то делает это робко и не извлекает из него выгоды ни для себя, ни для системы страны. P. Коммунистическая партия (КП), входящая в правящую партию, поддерживает Венесуэлу, когда правительство, особенно после преступления диссидента и просителя политического убежища Рональда Охеды в Сантьяго, направляет ноты протеста и ставит под сомнение ее институты, как вы это воспринимаете? О. Очевидно, что существует разница с политикой правительства. Но это настолько очевидно, что никогда не ставилось под сомнение. Коммунистическая партия занимает позицию, далекую от позиции правительства. В. Но есть же фундаментальные различия с КП, когда президент Борич говорит, что в Венесуэле деградируют институты. О. Это важное различие, без сомнения. И это проблема, но что ж, жизнь полна проблем, и вам приходится сталкиваться с ними, решать их. Есть много других областей, в которых мы вместе достигли многого, поэтому мы справляемся с различиями, оценивая их более широко и ставя перед собой более масштабные задачи. В данном случае, несмотря на то, что эти различия были очевидны, политика правительства никогда не менялась. Она не подвергалась сомнению. В. Несколько дней назад вы сказали, что вам жаль венесуэльцев, после того как Диосдадо Кабельо, "второй номер чавизма" и депутат, сказал, что Борик "дурак" и "лентяй". Это конкретное мнение или общее? О. В целом, за Венесуэлу можно только посочувствовать, потому что у них были очень плохие времена. Они столкнулись с драматическими социальными ситуациями, и миллионы людей покинули страну в поисках другого места жительства. И когда я вижу представителя власти, который обращается ко мне подобным образом, с оскорблениями и "пачотадас", мне становится грустно, потому что венесуэльцы живут с этой властью изо дня в день. Время от времени в газетах появляются заявления, которые вызывают временные споры, но венесуэльцы ежедневно сталкиваются с такими властями, принимающими решения, касающиеся их жизни, и, конечно, это сложно. Можно только представить, какими будут внутренние дебаты, если о международной политике будут говорить в таких терминах. В. Вы действительно верите, что Венесуэла будет сотрудничать с выдачей двух подозреваемых в преступлении Рональда Охеды, которые бежали из Чили, если эта страна не выдаст своих граждан? О. Отсутствие экстрадиции не мешает им сотрудничать. Венесуэла входит в состав Интерпола, и если она получает сообщение о розыске скрывающихся от правосудия лиц, она обязана их разыскать. Существует также Палермское соглашение, которое позволяет судить венесуэльского гражданина, содержащегося под стражей, в Чили, если он отбывает наказание в Венесуэле. Я думаю, мы увидели достаточно признаков того, что Венесуэла не настроена на сотрудничество, но это возможно, и мы готовы поспорить, что она будет в состоянии сотрудничать, даже если не очень заинтересована в этом. Мы уважаемая страна за рубежом, и когда мы жалуемся, к нам прислушиваются. И мы собираемся выдвигать свои требования в соответствующих инстанциях без громких заявлений. Мы будем это делать, потому что не считаем поведение, которое имело место, правильным. Подпишитесь на рассылку EL PAÍS Chile и получайте все последние новости из Чили.