Катя Араужо: "Понимание вспышки октября 2019 года только с точки зрения насилия не помогает нам двигаться вперед"

Исследовательница Катя Араухо, доктор американских исследований, зарекомендовала себя как один из основополагающих авторитетов в попытках разобраться в сложностях социальной жизни Чили. Спустя четыре года после социальной вспышки в Чили 18 октября 2019 г. академик Института перспективных исследований Университета Сантьяго вскрывает глубинные слои крайне фрагментированного общества этой южноамериканской страны с позиций социальных наук. Именно это она делает в интервью EL PAÍS, которое состоялось в штаб-квартире ее университета в муниципалитете Провиденсия, в восточной части чилийской столицы. Вопрос: Как бы Вы описали чилийское общество в октябре 2023 года, через четыре года после вспышки эпидемии? Ответ: Несомненно, это гораздо более разочарованное общество. Несомненно, это также гораздо более разочарованное и уставшее общество. И как я уже публиковал и всегда стараюсь настаивать: это связано с сильными процессами отчуждения - разотождествления с принципами общества в целом - и ухода в частные миры. Я не думаю, что здесь происходят какие-то новые процессы, скорее это обострение уже идущих, потому что мы не нашли способов проработать основы этих процессов. В. Что произошло с раздражением? О. Произошло обострение тех степеней раздражения, которые приходят в обычную жизнь. Но это не степени политической поляризации общественной жизни, а степени очень сильного раздражения. Это видно по дракам, по росту трений. В. Почему, по Вашему мнению, чилийское общество стало более разочарованным? О. Разочарование усугубляется неким статус-кво, при котором люди чувствуют, что им приходится упорно бороться за свою индивидуальную жизнь, но при этом нет идеи общего будущего, общего улучшения. И это процессы, которые, как мне кажется, оторваны от тех возможностей, которые есть у страны. В. В каком смысле? О. Мы могли бы дать лучший ход этим процессам, которые я описываю. Их можно было избежать. Несколько дней назад один коллега сказал мне: "Я никогда не слышал, чтобы люди хотели уехать из Чили". А на днях я услышал от другого коллеги, который поднял вопрос о том, что люди хотят уехать, о результатах исследований. Думается, что это преувеличение, поскольку речь идет о стране, которая, несомненно, испытывает много трудностей, но имеет привилегированное положение в региональном, а в некоторых областях и в международном контексте. Иными словами, здесь есть несоответствие. В. Как вы это объясняете? О. Это связано с тем, что во внутреннем сравнении мы очень сильно проигрываем: то, чего мы могли бы достичь внутри страны до сих пор - те самые цели, которые мы ставили перед собой, те обещания, которые мы давали обществу, - мы не достигли. Я имею в виду то, как мы должны были включить большее количество населения в более качественные социальные услуги, в общественные пространства для формирования социальных связей, как мы могли бы решить вопросы защиты населения. Перед лицом этой реальности решения оказываются гораздо более индивидуальными. В. Вы описываете сложную ситуацию. О. Мы находимся в сложной ситуации, но в то же время я должен сказать, что люди - и я вижу это в своей нынешней работе - призывают к общему благу. В условиях Чили, которая находится в политическом параличе - в условиях жестокой политической блокады, продолжавшейся слишком долго, - и замедления экономического роста. В. Кажется, установлено, что то, что произошло в Чили в 2019 году, было результатом ловушки страны со средним уровнем дохода. О. Ничего нельзя выиграть - и это было ошибкой в течение всего этого времени - от дебатов между теми, кто поддерживает идею о том, что 2019 год объясняется ловушкой среднего дохода (фаза роста, которая не может быть устойчивой и которая разочаровывает ожидания, созданные у населения), и теми, кто этого не делает. Это тезисы для других стран, в которых формулы роста с социальными пактами были несколько более стабильными и прочными, чем у нас. В Чили были улучшены условия жизни, но была забыта необходимость создания степеней сосуществования и форм привязки к неким общим идеям. Общество было забыто, здесь же произошло забвение общества. В. Что в этом смысле представлял собой октябрь 2019 года? О. Он представлял собой возвращение общества. В 2019 году общество вернулось, оно сделало себя видимым и ощутимым. В. В очень жестокой форме. О. Но, опять же, я думаю, что это ошибка - играть на том, что речь шла в основном о криминальном насилии, как о вспышке. Конечно, для многих людей сегодня это тоже так. В то время было много насилия, и многие люди потеряли свои вещи. Это были экономические и эмоциональные издержки. Это правда. Но это не главное, что мы должны из этого извлечь. Исторические факты нужны для того, чтобы извлечь из них уроки. И что мы можем сказать о 2019 годе, так это то, что то общество, которое было забыто - и продолжает существовать сегодня - стало проявляться. Я никогда не оправдывал насилие, поэтому могу со спокойной душой сказать, что нельзя сводить октябрь 2019 года только к насилию. В. Так что же еще? О. Мы не должны забывать, что октябрь 2019 года - это не только люди на улицах. Опросы общественного мнения показали очень высокий уровень одобрения происходящего, как мобилизации, так и терпимости к насилию. Спустя четыре года нам кажется, что это была небольшая идеологически маркированная группа, но в 2019 году это была поддержка, которая превосходила типичное левое голосование. Это был момент, когда общество выразило себя, сказало, что нужны перемены, одобрило то, что люди вышли на улицы, и, более того, это было сделано с большой силой. Это было ощущение бессилия, что жизнь не меняется и что есть два выхода. В. Какие? О. Когда общество испытывает чувство бессилия, один из выходов - это, по сути, потерять всякую способность реагировать. Второе - в какой-то момент она будет реагировать жестко, потому что каналы разрешения споров и конфликтов не открыты. В Чили мы имеем политическую систему, в которой, как говорит Дэвид Альтман, нет промежуточных каналов для решения споров и конфликтов. Но я еще раз повторяю: понимание октября 2019 года только с точки зрения насилия не поможет нам двигаться вперед. В. Четыре года спустя мы все еще застряли на пути к конституции. О. Сегодня все усугубилось тем, что мы не нашли дорогу. Все силы были брошены на новую Конституцию. И это с самого начала было ошибкой, абсурдом. Люди хотят решить вопросы, которые в основном касаются их жизни: социальное обеспечение, лучшие социальные услуги, лучшие возможности. В. Это страна, которая очень верит в личные усилия. О. И многие смотрят на это очень критически. Я так не считаю. Я смотрю на это позитивно. Я вижу это позитивно, хотя это очень вредно, если вы верите, что личные усилия работают без каких-либо поддерживающих институтов. Люди хотели иметь возможность развиваться и смотреть в лицо жизни, больше регулировать злоупотребления, больше защищать и прислушиваться к конкретным проблемам их жизни, таким как наркоторговля и организованная преступность. Это были проблемы, и новая конституция их никак не решала. В. Это был неправильный выход? О. Я не говорю, что это было неправильно. В то время это было благородно и должно было открыть поле для новых политических решений, таких как большое национальное соглашение, которое предлагалось - в том числе и мной - в течение многих лет. Реальное национальное соглашение между политическими силами, которое не было достигнуто. И это заключается в том, чтобы уступить со всех сторон и приложить всю нашу волю. В. Соглашение по каким вопросам? О. Кризис образования. Я также считаю, что мы должны решить вопросы безопасности. Это не изобретение правых, это уже давно присутствует в жизни людей. Огороженные кварталы и сумасшедшие пули в новостях не с 2019 года, а уже более десяти лет. Люди стали замыкаться в себе и постепенно терять пространство. У нас должен быть проект развития и фокус на проблемах здоровья. Реальное национальное соглашение по этим четырем актуальным вопросам должно было сопровождать процесс разработки новой конституции. В. Вы говорите, что общество 2019 года еще существует, но создается впечатление, что общество 2019 года - это совсем другое общество. Например, с продвижением Республиканской партии. О. Социальная жизнь - это одно, а отношения общества с политикой - другое, и это надо различать. В социальном мире продолжается процесс недовольства, раздражения, разочарования. Люди устали и продолжают искать улучшения и изменения. В. А то, что предлагает политическое поле, идет по другому пути... R. Вместе с двумя коллегами мы только что опубликовали текст под названием "Политизация без идентификации". В нем рассказывается о народных секторах в различных районах Чили, и в качестве тезиса выдвигается тезис о том, что люди имеют высокий уровень политизации, в том смысле, что они конструируют представление об обществе в целом, у них есть идея перемен и т.д. Но они не идентифицируют себя ни с одним из предложений, которые они органически имеют в политическом поле. Но они не идентифицируют себя ни с одним из предложений, которые органически присутствуют в политическом поле. Поэтому они смотрят на политическое поле и принимают фрагментарные решения. То есть, когда я голосую за республиканцев, я голосую не за все, что они говорят, а за тот элемент, который привлекателен в данный момент. Второй элемент связан с разочарованием. В. В каком смысле? О. Когда разочарование очень велико, тенденция к выбору нового возрастает. На карту поставлено обещание. И когда республиканцы дают невыполнимые обещания - например, что они сделают так, что наркоторговцы исчезнут, - они порождают новое разочарование. Таким образом, возникает замкнутый круг между логикой происходящего в социальном мире и логикой происходящего в политическом поле. В. Похоже, что сейчас, в октябре 2023 года, политика считывает, что общество уже не то, что было в октябре 2019 года. А. Это означает, что политика видит общество только тогда, когда она находится на улицах и прерывает социальную жизнь. Это говорит о том, что что-то делается не так, потому что политика должна вырабатывать такие формы отношений между политическим и социальным, которые позволяли бы сосуществовать таким образом, чтобы не было необходимости прерывать общественно-политическую жизнь, как в октябре 2019 года. В. Каков же выход? О. Для начала нужно посмотреть на ресурсы, которыми располагает Чили. Провести инвентаризацию не только проблем, но и ресурсов. Во-вторых, возможно, стоит попытаться продвигать больше инициатив социальных акторов между социальными акторами, пока не разблокируется политический мир, который завяз в непонятных схватках. Я представляю себе долгосрочные соглашения между бизнес-ассоциациями, университетами, государственными структурами, советами микрорайонов, женскими группами разного рода. Это первый шаг к выходу из летаргии. В. Считаете ли Вы важным исход декабрьского плебисцита? О. То, что произойдет, не решит проблем страны. Если он будет отвергнут, то он будет отвергнут. Нам придется думать, теперь уже серьезно, о том, что нужно делать что-то другое.