Мария Яракемада, председатель комиссии по проверке честности и неподкупности: "В Чили нам трудно понять, что такое конфликт интересов".
Дело Convenios - коррупционная схема, которая вскрылась в Чили в середине июня и которую прокуратура расследует в связи с передачей государственных средств примерно тридцати частным фондам по всей стране, - побудила правительство Габриэля Борика создать комиссию по честности и прозрачности. Пять экспертов под председательством Марии Яракемады, директора НПО Chile Transparente, чилийского отделения Transparency International (TI), должны были в течение 45 дней представить исполнительной власти ряд рекомендаций. На прошлой неделе левая администрация представила "дорожную карту" по реализации предложений комиссии. На фоне скандала, омрачившего обещания честности президентской коалиции Frente Amplio, обеспокоенность чилийцев коррупцией в сентябре выросла на 11 пунктов и достигла 40%, по данным опроса Ipsos, вытеснив инфляцию и безработицу и обогнав только преступность. В интервью, данном в четверг в офисе организации Chile Transparente в чилийской столице, Харакемада отметил, что переломный момент в плане обеспокоенности и восприятия коррупции произошел в 2015 году, когда в наиболее значимых учреждениях страны стали выявляться отдельные случаи. "Невозможно сказать, есть ли их больше, потому что о коррупции, которая хорошо поставлена, ничего не известно", - говорит он. Вопрос. Какие трещины появились в коррупционных делах с 2015 года? Ответ. Они связаны с недостаточной модернизацией и обновлением институтов. Однако в Чили достигнут определенный прогресс. После работы комиссии Энгеля [созданной в 2015 году в связи с делами о незаконном политическом финансировании] было принято 14 законов по различным вопросам - изменен закон о резервировании медных расходов, преступление в виде решения, вся система политического финансирования. Всегда есть несколько небольших лазеек, через которые этот вопрос уходит на задний план, потому что, как мне кажется, в Чили нам все еще трудно понять, что такое конфликт интересов. Многие дела связаны с проблемой конфликта интересов из-за непонимания того, о чем идет речь. И неправильное управление конфликтом, очевидно. P. На чьей совести такое непонимание? R. Я не думаю, что мы много говорили об этом, есть недостаток в обучении. Много критики вызвало заявление [министра юстиции Борика Луиса Кордеро] о том, что представители власти должны проходить базовую подготовку, когда они впервые занимают административную должность в государстве. На мой взгляд, вопросы добросовестности действительно требуют постоянного обучения, поскольку нормы и социально-этические стандарты меняются, не все черно-белое, есть много серых линий. Иногда подразумевается, что при возникновении конфликта интересов лучше сделать вид, что его нет, а не заявлять о нем, говорить: "Этот человек - мой родственник или близкий мне человек", "Я работал с ним раньше". Я думаю, что здесь и кроется заблуждение: считается, что раз есть конфликт, то это плохо. Нет, у каждого из нас есть свой интерес, у каждого из нас может быть конфликт. Вопрос в том, чтобы конфликты не возникали и не приносили вреда. P. Другая критика заключалась в том, что поколение Борича, впервые пришедшее во власть, делало это под лозунгом борьбы с коррупцией. Если вы собираетесь поднять этот флаг, то у вас должны быть очень хорошо отработаны внутренние процессы, чтобы этого не произошло, потому что люди будут требовать от вас большего. Очевидно, что это могло сработать скорее против правительства. Невозможно, чтобы в политической партии все вели себя определенным образом и не было никого, кто бы нарушал правила. И это невозможно контролировать. Разница заключается в том, как вы после этого реагируете: шокированы ли вы, говорите ли вы, что этого не может быть, и изолируете человека, нарушившего правило, или вы говорите: ну что ж, еще один случай, и начинаете нормализовывать коррупцию, что часто происходит в Латинской Америке. Я считаю, что комиссия по честности и прозрачности была признаком заинтересованности, и теперь мы должны посмотреть, будут ли реформы действительно реализованы, чтобы убедиться в этом. P. До сих пор порядок действий был таков: разгорался коррупционный скандал, затем создавалась комиссия и проводились некоторые реформы.... R. Это позитивно. Но, конечно, ущерб уже нанесен. В целом наблюдается стойкое отсутствие динамики, модернизации. Мы делали это поэтапно. Но когда это не проблема, это не срочно и остается на месте. Мы должны начать менять это отношение, понимать, что приоритетов много. Это не всегда может быть приоритетом, но в фоновом режиме вы можете получать информацию по этим вопросам. В противном случае к моменту возникновения скандала будет уже слишком поздно, кризис будет слишком велик, а цена общественного доверия - слишком высока. P. Какую роль в этой стоимости играют санкции? R. Мы все еще немного отстаем в решении санкционного вопроса. Я думаю, что в стране очень распространено представление о безнаказанности. В опросах, проведенных после социального взрыва 2019 года, в числе причин недовольства назывались неравное обращение, преступность и т.д. Те, кто досконально изучал этот вопрос, говорят, что идеальное сочетание - это санкции и реформы. Есть страны, которые только применяют санкции и не проводят реформы, а есть страны, которые проводят реформы, но не применяют санкции, поэтому уверенности в реформах у населения мало. P. Чили - это скорее второй случай... R. Да. В 2018 году были увеличены штрафы за коррупцию. Теперь по делу о конвенциях нам еще предстоит узнать, будет ли применена санкция. В среду я был у прокурора нового отдела по борьбе с коррупцией Эухенио Кампоса, и он сказал, что расследования ведутся практически во всех регионах страны. Судебные разбирательства всегда проходят гораздо медленнее. P. Какие рекомендации дала возглавляемая Вами комиссия по вопросу санкций? R. В случае с фондами единственной санкцией является ликвидация юридического лица, которое прекращает свое существование. В силу своей экстремальности он применяется крайне редко. Мы предложили ввести промежуточные санкции. Если они не выполняют требования по отправке отчетов, по выкладке своей отчетности... им грозит штраф, запрет на получение государственных средств и т.д. Иными словами, дайте ему постепенность, потому что иначе - все или ничего. Во-вторых, мы предлагаем обсудить в Конгрессе вопрос о том, как сделать так, чтобы при наличии преступлений санкции были эффективными. Не может быть такого, чтобы люди, впервые совершившие налоговое мошенничество или хищение государственных средств и немного сотрудничающие со следствием, получали минимальное наказание, которое в итоге люди воспринимают как ничто. P. Первые шаги, предпринятые правительством Бориса на основе рекомендаций, были включены в законопроект о бюджете на 2024 год. Каковы основные из них? R. Сюда относится ряд предложений, таких как введение тендеров в качестве общего правила, определенные требования к аккредитационным соглашениям, системы подотчетности, чтобы были гарантии, чтобы государство могло потребовать возврата денег в случае невыполнения требований, и т.д. Но закон о бюджете работает на один год. Правительство обязуется внести в Конгресс закон об общем переводе, чтобы сделать его постоянным. Очень актуальным является законопроект о бенефициарной собственности, который позволит узнать, кто стоит за сложными корпоративными структурами, кто является конечными контролерами компаний, корпораций, общественных организаций. Это должен быть реестр, находящийся в ведении Налоговой службы, и должны существовать обязательства по предоставлению этой информации, ответственность за ее непредоставление, а также проверки на предмет возможного несоблюдения. Если Чили одобрит его, как мы рекомендуем, то это будет первая страна в Латинской Америке, имеющая такие стандарты, и мы вернем себе лидерство, которое мы уступили Уругваю и иногда Колумбии. P. Как Вы оцениваете конституционное предложение по вопросу модернизации государства? R. Мы очень внимательно следим за вопросом честности и прозрачности. Там есть прогресс. Мы вносили предложения, но не все из них были приняты. Я подчеркиваю, что устанавливаются принципы честности, прозрачности, подотчетности, право на доступ к публичной информации как самостоятельное право, которого сегодня нет. Кроме того, он добивается прогресса и может оказать реальное влияние на решение проблемы занятости населения. В комиссии мы увидели несколько проблем, связанных с дефицитом государственных кадров, когда люди назначаются на доверенные должности, а на более технические позиции начинают назначать других людей, которые, возможно, не обладают необходимыми навыками, близки к политической партии, и экспертиза теряется. Если вы знаете, что должны согласовывать свои действия с руководством, иначе вас быстро уволят, вы не будете поднимать тревогу, говоря: "Эй, вы не должны давать соглашение этой организации". В развитых странах существуют сильные системы государственной занятости, где ценится карьера государственного служащего, где можно получить повышение по службе, где ты являешься государственным служащим. P. Как обстоят дела в Чили? R. В Чили мы имеем то же самое на бумаге, но не на практике. И это мешает нам двигаться по пути развития, иметь современное государство, внедрять инновации. Конституционное предложение Экспертной комиссии, не претерпевшее изменений в Совете, модернизирует то, что предусмотрено Конституцией, и поручает Президенту Республики в течение ближайших двух лет представить законопроект по его реализации. Приоритетным является вопрос о том, чтобы покончить с этой фикцией, что у нас есть система государственной занятости, но где 70% государственных служащих работают по контракту или почетному договору, что позволяет их быстро увольнять, их можно назначать вручную, а также у них достаточно высокая степень незащищенности рабочих мест. В конечном итоге все это приведет к подрыву системы. Несмотря на это, я считаю, что в Чили у нас прекрасные государственные служащие, но если оценивать в Латинской Америке, то это гигантский долг. P. Как мы достигаем 70%? R. Это было связано и с гибкостью - временные контракты, вы не обязаны объявлять конкурс, нет правил выслуги лет, это дешевле - и с тем, что много раз в законе о бюджете вместо штатных сотрудников разрешалось увеличение численности контрактных или почетных государственных служащих. Растение окаменело и начало расти вбок, я бы сказал, в последние 20 лет. Это вышло из-под контроля, абсолютно из-под контроля. P. Есть ли в Вашей области что-то, что вызывает у Вас озабоченность в связи с предложением по Конституции? R. Меня беспокоит, что было создано ведомство, которое, судя по тому, что мало проработано в тексте, будет иметь сходство с Контрольно-счетной палатой и Прокуратурой. Обсуждение было недолгим, и неясно, какова цель и как будет координироваться их работа, чтобы не было крушения поезда, что очень важно. В ходе обсуждения прозвучала критика работы Контрольного управления, но, возможно, лучше было бы укрепить то, что уже есть, а не создавать третье ведомство между ними.