Марсела Риос: "При диктатуре Пиночета не было такого нападения на посольство, как в случае с мексиканским посольством".

Социолог и политолог Марсела Риос (Сантьяго, 1966) только что завершила трехмесячный срок работы в качестве регионального директора по странам Латинской Америки и Карибского бассейна Международного института демократии и содействия выборам (International IDEA), межправительственной организации, поддерживающей укрепление демократии на глобальном уровне. Бывший министр юстиции в правительстве президента Габриэля Борика (2022-2023) находится в Сантьяго, где она представила свой доклад Subjetividades ciudadanas en el Chile actual, первый документ периодического издания, продвигаемого Фондом Horizonte Ciudadano, созданным в 2018 году бывшим президентом-социалистом Мишель Бачелет. Его 10 месяцев работы в Министерстве юстиции, отставка которого была вынужденной после спорных помилований, предоставленных Бориком 12 заключенным во время социальной вспышки 2019 года, стали его единственной попыткой войти в жесткую политику. До прихода в правительство Борика социолог, которая вместе с семьей отправилась в изгнание в возрасте 13 лет во время диктатуры и вернулась в Чили в 2005 году, почти 15 лет проработала в Программе развития ООН (ПРООН). Таким образом, ее работа в International IDEA - это возвращение в сферу, где она всегда была активна: региональное развитие, гендерные исследования, государственная политика, управление и демократия. Интервью с EL PAÍS состоялось в кафе в муниципалитете Суньоа в восточном секторе Сантьяго. Яркий полдень с теплым ветерком свидетельствует о том, что в середине осени лето не хочет покидать чилийскую столицу. После беседы политолог снова соберет чемодан - с момента вступления в должность в IDEA она побывала в семи странах - чтобы вернуться в Панаму, куда она переехала из-за расположения штаб-квартиры организации. Вопрос. Что представляет собой полицейский рейд в посольство Мексики в Эквадоре? Ответ. Это очень серьезно, потому что нарушает один из основных принципов международного права и сосуществования государств, даже недемократических. Во время диктатуры Пиночета, несмотря на количество людей, которые просили убежища в посольствах, и несмотря на то, что многие были убиты снаружи, а тела брошены внутри, не было такого нападения, как в случае с мексиканским посольством. Это хороший пример, показывающий, чем чревата такая жесткая политика безопасности, которая не понимает, что необходимо заботиться об институтах, верховенстве закона и уважении правил. Независимо от того, было ли обоснованным предоставление Мексикой убежища [бывшему вице-президенту Хорхе Гласу] и были ли обоснованными обвинения в его адрес, процедуры должны быть соблюдены. В. Плохой прецедент для региона? О. Плохой прецедент для региона и для всего мира, потому что в разных странах есть люди, получившие убежище в посольствах, которых может постигнуть та же участь. Таким образом, существует тенденция к концентрации власти и ослаблению контрольных органов, серьезная проблема соблюдения прав и их гарантий, а во многих странах - проблемы свободы прессы и преследования журналистов. В каком-то смысле Латинская Америка остается регионом со вторым по уровню демократии после Европы, где мы видели, что электоральная составляющая является завершенной темой, поскольку выборы хорошо организованы. Но сегодня это также под вопросом из-за популистских движений или лидеров, которые ставят под сомнение честность выборов в своих собственных интересах. В. Было несколько эпизодов. О. Было много эпизодов, когда легитимность выборов ставилась под сомнение без каких-либо событий, но сомнения высказывались, например, в Бразилии. В Аргентине ничего не произошло, потому что победила оппозиция, но возникли сомнения в чистоте [выборов]. В. Мы достигли предела или есть тревоги? О. Есть много тревог в отношении честности выборов из-за этих популистских или либеральных движений, которые все чаще ставят под сомнение измерения либеральной представительной демократии. Но есть также искусственный интеллект и цифровизация, которые влияют не только на дезинформацию и фальшивые новости, но и на вмешательство в демократическое обсуждение, которое очень сильно. В числе приоритетов для нашего региона мы видим честность выборов. И не только в обеспечении чистоты и справедливости выборов, но и в защите их от клеветнических кампаний и дезинформации, а также в разъяснении гражданам и всем политическим деятелям, что демократия не заканчивается выборами. Вторая задача - избежать дальнейших неудач, потому что, потеряв демократию, очень трудно ее вернуть. В. И как мы можем избежать этих неудач? О. У нас есть хорошие новости в регионе. В случае со сменой власти в Гватемале, когда прозвучало предупреждение о том, что мирная передача власти может быть прервана, роль международного сообщества и общества была ключевой в защите этой демократии. Именно это мы и должны делать: не допускать рецидивов авторитаризма. Кроме того, в вопросах цифровизации и искусственного интеллекта мы должны понять, как переосмыслить практические и нормативные институты, чтобы противостоять этим новым вызовам. И, наконец, вопрос безопасности, с которым неожиданно мало что связано, потому что иногда люди не понимают, почему он имеет отношение к демократии. Нам кажется важным иметь возможность выстроить демократическую повестку дня, которая защищает верховенство закона и его реализацию, но при этом способствует противостоянию кризису безопасности в регионе. В. Как это отразилось на безопасности? О. Латинская Америка - один из самых жестоких регионов в мире без войн. У нас восемь из десяти самых опасных городов мира и чрезвычайно высокий уровень убийств. И рост криминальной экономики, а это не только наркоторговля, но и торговля людьми в связи с миграционными потоками; торговля оружием, боеприпасами и нелегальным сырьем. И существует большое количество транснациональных организаций, которые выходят из-под контроля государства. Это происходит потому, что подрывается верховенство закона и способность государств обеспечивать неприкосновенность людей. С другой стороны, чувство незащищенности и страха заставляет людей поддерживать авторитарные проекты. В. Согласно опросу Latinobarómetro, только 48% населения региона поддерживает демократию, а 28% безразлично относится к демократическому или авторитарному правительству. О чем говорят эти цифры? О. О том, что часть населения считает, что политика и демократия не имеют отношения к их жизни в том смысле, что они не решают глубинных проблем. Это главная угроза для демократии: быть неактуальной. А если демократия становится неактуальной для людей, они готовы поддерживать авторитарные режимы. В. Почему возникает такое ощущение? О. Существует непонимание того, что когда вы говорите о нарушении прав, подавлении свобод, снижении гарантий или преследовании оппонентов, люди думают, что это чья-то ответственность, "не моя". Вы думаете, что отсутствие права на справедливый суд, отсутствие презумпции невиновности - это "меня не касается", потому что мы предполагаем, что это касается только преступников. Но мы видим, и не только в Латинской Америке, но и, например, в Турции, Польше или Венгрии, что эти механизмы ограничения верховенства закона используются для преследования оппонентов, диссидентов, для закрытия СМИ. Дорога к авторитаризму вымощена этими маленькими решениями. И сегодня в Латинской Америке гораздо выше риск потерять демократию из-за этих ран. Демократию можно потерять тысячью способов, и не только в результате государственного переворота: из-за того, что чрезвычайное положение может длиться три года; из-за преследования журналистов; из-за того, что людей можно массово преследовать, не имея возможности защитить себя индивидуально, или из-за того, что вы захватываете Верховный суд и назначаете туда только тех, кто симпатизирует вашему сектору. В. Какие проблемы вы видите в Чили? О. Уровень одобрения гражданами институтов крайне низок; уровень членства в партиях также крайне низок, а представительство некоторых групп по-прежнему исключено: у нас все еще нет механизмов, представляющих коренные народы, а люди, лишенные свободы, все еще не могут голосовать [голосует меньшинство]. Кроме того, в стране очень низкий уровень доверия к Конгрессу и партиям, и это не признак того, что такое происходит часто. В Уругвае, например, этот уровень поддержки превышает 50 процентов, хотя, возможно, и снизился. Но это говорит о том, что не во всех демократиях отношения между гражданами и институтами находятся на одинаковом уровне. В случае с Чили есть структурные проблемы, которые затягиваются, но есть и другие, которые сегодня могут вызывать беспокойство в свете мнения людей, потому что у нас была серия коррупционных скандалов, из-за которых люди стали очень плохо относиться к политике, и это перешло в плохое мнение о государственных институтах. В. За четыре года в Чили вырос уровень убийств, и в стране появились такие виды преступлений, которых раньше не было, например наемные убийства. Эквадор также быстро изменился. Как вы оцениваете эту ситуацию? О. Все страны Латинской Америки должны следить за тем, чтобы условия не ухудшались. В Эквадоре не просто увеличилось количество убийств; здесь также была слабая тюремная инфраструктура, слабые государственные институты, трудности с пограничным контролем, вооруженный конфликт в Колумбии и картели были очень близки, иными словами, широкий конфликт факторов. Поэтому нельзя устанавливать механические зависимости. Ни одна страна не похожа на другую по этим параметрам, но все страны региона должны принимать меры для предотвращения подобных явлений. Одна из проблем, с которой сталкиваются все латиноамериканские страны, заключается в том, что к вопросам безопасности подходят с национальных позиций, а это трансграничные и транснациональные проблемы, которые невозможно контролировать только на основе динамики внутренних переменных, поскольку речь идет о потоках денег, людей и банд, которые носят транснациональный характер. Мы в IDEA уделяем особое внимание тому, что, как нам кажется, в Латинской Америке существует тенденция к тому, что субъекты думают о мерах по обеспечению безопасности, не оценивая их влияние на демократию. В. Например? О. Ограничение прав, милитаризация полицейских функций, обеспечение надлежащей правовой процедуры для людей, осужденных за преступление; попытки чрезмерного вмешательства в автономию судебной власти в принятии решений о применении уголовного правосудия - все это дискуссии, которые ведутся в Латинской Америке по отдельности, но которые в целом имеют потенциал. Все эти меры могут работать, если у нас есть хорошо функционирующая демократическая система, но когда на выборах побеждает авторитарный сектор или движение, не имеющее привязанности к либерально-демократическим режимам, все эти меры или исключения, которые вы привели для преследования преступности, в итоге используются для преследования оппонентов, журналистов и диссидентских политических партий. В. В Чили того, что вы описываете, не происходит, но там происходит милитаризация границы и Ла-Араукании А. Постоянное обсуждение попыток ограничить полномочия судей или сократить диапазон применения уголовного правосудия может в итоге стать проблемой, а также ограничением прав. В случае Аргентины или Сальвадора, когда вы смотрите на дискуссии о безопасности, они предлагают такие меры, как предотвращение протестов или права на демонстрацию в качестве механизма контроля безопасности. Или в Сальвадоре можно посадить под суд 900 человек, при этом каждый из них не имеет права защищать себя. Подобные меры влияют на ухудшение верховенства закона и на основы демократической системы, которая нуждается в автономии власти, противовесе и гарантии прав для всех слоев населения. Это очень важно, потому что мы должны четко понимать, что не можем отдать демократию в обмен на безопасность. Мы должны быть в состоянии построить повестку дня в области безопасности, которая соответствует демократическим принципам. Подпишитесь на рассылку EL PAÍS Chile и получайте все последние новости из Чили.