Катья Араухо: «Поскольку мы находимся в бесконечном избирательном цикле, мы слышим только упрощенные версии того, что с нами происходит».

«Я родилась в Перу», — говорит исследовательница Катья Араухо с той же уверенностью, с которой она говорит «я гражданка Чили». И это вся биографическая информация, которую она предоставит во время беседы с EL PAÍS, ни на минуту не теряя при этом своей приветливости и непринужденности. Исследовательница феномена власти и неравенства в отношениях, академик Института передовых исследований Университета Сантьяго (IDEA-Usach) более двух десятилетий изучает на местах «различные составляющие этой большой мозаики, которой являются процессы, прошедшие через чилийское общество, и их последствия». И теперь, когда она собирается написать книгу о моральных вселенных чилийцев, она представляет еще одну. В книге «Круг отречения. Neoliberalismo, democratización y lazo social (Pólvora Editorial, 2025) она обобщает свой многолетний опыт погружения в глубины чилийского общества, предлагая «критику современного исторического состояния» этого общества и интерпретационную схему, основанную на упомянутом цикле, который проходит через чрезмерность, разочарование, раздражение и отчуждение, самой угрожающей фазы для социальных связей. Вопрос. То, что вы называете раздражением в отношениях, постоянно проявляется на улицах, в социальных сетях или в общественном транспорте. Ответ. С одной стороны, наша жизнь доставляет нам много стресса, но с другой стороны, за последние четыре десятилетия принципы, регулирующие наши отношения, постепенно претерпели изменения. Появились ожидания горизонтальности: обещание, что мы будем субъектами прав. И все эти обещания превратились в ожидания людей, в идеи автономии и изменили набор правил и принципов, которые мы имели для взаимодействия друг с другом. То, что мы знали о том, как я должен вести себя, если встречу тебя на улице, оказалось под угрозой. Итак, когда в обществе произошла такая значительная перестройка и напряженность в принципах, регулирующих социальные отношения, то каждый раз, когда я встречаю кого-то, я должен решать в этот самый момент, что может [произойти]. В этот самый момент мы оба пытаемся понять, что нам делать, должен ли я уступить... В. Решать в тот же момент, какие правила будут регулировать взаимодействие... О. Конечно. И это приводит к большой неопределенности в отношениях, и часто возникает раздражение, потому что я думаю, что ты должен сделать что-то, а ты думаешь, что я должен сделать что-то другое. Когда у нас есть четкие правила, мы оба ожидаем примерно одного и того же, но когда правила, регулирующие [отношения], исчезают, ты можешь ожидать одного, а я другого, и в этот момент мы неизбежно вступаем в конфликт. Также было подчеркнуто, что социальные напряжения или ситуации разрешаются с помощью силы, виртуальной или реальной. Я должен показать тебе, насколько я силен. Так было всегда — «я из такой-то школы» — но сегодня это усугубилось. Побеждает тот, кто обладает большей способностью мобилизовать физическую силу, угрозу или культурный капитал. Укоренилась идея, что в социальной жизни нужно решать проблемы с помощью силы. В. И это идет параллельно или заменяет то, что люди понимают друг друга, когда разговаривают? О. Есть общества, которые имеют больше инструментов, чтобы это было возможно: потому что ты лучше переносишь конфликт, потому что у тебя есть способы его направлять. Но общества с меньшим количеством способов направления конфликта менее терпимы к нему, а общество, которое менее терпимо к конфликту, исторически давало людям меньше инструментов, чтобы научиться управлять им, не отрицая его. Видно, что есть общества, в которых конфликт является обычным явлением: я могу полностью не соглашаться с тобой публично, а ты со мной, и мы можем быть очень враждебны друг к другу, но потом мы выходим и пьем кофе. В других обществах это было бы невозможно. В. В таких обществах, как чилийское? О. Да, потому что конфликту нет места. Эта логика навязывания силы определяла наши взаимоотношения. В. Говорят, что чилийская фобия конфликтов настолько сильна, что само проявление разногласий рассматривается как враждебный акт. О. Есть способ рассматривать социальные отношения как противостояние сил, и поэтому существует страх перед конфликтом: потому что, на самом деле, одна сила навязывается другой, и я не думаю, что это что-то новое, хотя в последнее время это усилилось. В. Как на это влияет ожидание горизонтальности? О. Ожидания горизонтальности были очень позитивными, потому что они позволили увидеть эти проблемы злоупотребления. То, что люди сегодня требуют равного отношения в повседневной жизни, очень важно для такой страны, как Чили, которая строилась на очень вертикальных социальных связях. Но эта горизонтальность в то же время сопровождается убеждением, что, если я хочу утвердиться, я должен утвердиться за счет другого. В. Ставя ногу на другого? О. Ставя ногу на другого. Много лет назад один из моих собеседников сказал мне: «Это общество устроено так: тот, кто выше, давит на того, кто ниже, тот, кто ниже, давит на того, кто еще ниже, и так далее, пока не дойдет до последнего, который все равно найдет кого-нибудь, пусть даже свою собаку, чтобы давить на него». И это, я думаю, очень яркая картина того, как решаются вопросы [в Чили]. В. А политика? О. Политика начинает разговаривать, обсуждать, и делает это в основном в период выборов. А поскольку мы уже давно находимся в бесконечном избирательном цикле, можно услышать только упрощенные версии того, что с нами происходит. А когда вы даете общественности упрощенные интерпретации, они не соответствуют сложности переживаний людей, того, что с ними происходит. Затем проходят выборы, и все говорят, что страна является чисто авторитарной, а затем проходят следующие выборы, и страна становится полностью солидарной, эпической, и мы все готовы к революции. Но это ни то, ни другое. В. Сегодня кандидат, который хочет польстить своим избирателям, скажет им, что другие злоупотребляют ими, но не скажет, что они сами злоупотребляют другими, когда появляется такая возможность. О. Ну, [президентский кандидат Франко] Париси именно такой. Такова структура его речи: вас обижают, все это злоупотребление, и я пришел, чтобы спасти вас. И это зацепляет чувствительность, которая существует уже давно. Потому что гораздо сложнее сказать: «Давайте подумаем, почему мы злоупотребляем». В. Среди социальной сплоченности, сосуществования и сожительства есть ли что-то, что вам кажется более желательным? О. Мне кажется, что социальное сосуществование — это лучшее. Сплоченность подразумевает, что все должны быть согласны: это очень общинное понятие. Я не критиковал индивидуализм, потому что считаю, что индивидуумы очень важны, и в такой стране, как эта, где все мы были массой, а индивидуумы подвергались жестоким наказаниям, за исключением правящих классов, очень хорошо, что мы думаем о своем праве быть индивидуумами. И сегодня мы являемся обществом сильных индивидуумов, которые сосуществуют, но с большой уязвимостью и большой нестабильностью. В. Некоторые кандидаты на президентских выборах в ноябре борются за то, чтобы обеспечить управляемость и социальный мир: если их кандидат не победит, кажется, они говорят, произойдет новый социальный взрыв. Как вы оцениваете эти ожидания? О. Ошибочно все время думать о грядущем взрыве, потому что мы живем в обществе, в котором политика не смогла направить процессы преобразования в нужное русло. Политика обычно считает, что необходимо отвечать на конкретные требования, но в периоды больших преобразований политика должна направлять социальные преобразования и их последствия. То есть политика считает, что, если она отвечает на сверхконкретное требование, то на этом все заканчивается, но это не так. Социальные процессы сделали общество гораздо более сложным и противоречивым. Главная проблема заключается в том, что недовольство, гнев и возмущение остаются. Мы дважды потерпели неудачу в проведении [учредительных] процессов, которые, как предполагалось, должны были дать некоторое представление о том, в каком направлении должны развиваться не только требования, но и [политические] процессы. И я не думаю, что главная проблема заключается только в улицах, потому что можно не только ослабить общество демонстрациями, камнями и насилием на улицах, что и происходит, но и дестабилизировать его, если люди мало привержены своей работе, мало привязаны к ней.