Пабло Лонгейра: "Если "Чили Вамос" не будет хорошо руководить, с ней может произойти то же, что и с "Концертасьон": она может исчезнуть".

Одна из знаковых фигур UDI, традиционной правой партии, которую он возглавлял, Пабло Лонгейра (Осорно, 65 лет) в последние десятилетия играл ключевую роль в своем политическом секторе. Он был депутатом, сенатором, министром экономики в первом правительстве Себастьяна Пиньеры и кандидатом в президенты в 2013 году. После дела SQM он на десять лет пропал из политического поля зрения, а в 2020 году вышел из состава UDI. Но хотя Лонгейра не находится в окопах, к его мнению о непредвиденных обстоятельствах внимательно прислушиваются лидеры и граждане, следящие за текущими событиями. В этом интервью EL PAÍS, состоявшемся между Рождеством и Новым годом, Лонгейра рассказывает о четырех годах конституционного процесса, о перспективах после плебисцита 17 декабря, на котором правое предложение было отвергнуто 55 %, о правительстве Габриэля Борика и его политическом секторе, исторических правых, объединенных в коалицию "Чили вамос", которая находится в очень напряженном состоянии с республиканцами. Вопрос. Как результаты плебисцита повлияют на чилийскую политику? Ответ: Я не думаю, что он сильно изменится. Я не думаю, что это что-то изменит. Политическая проблема носит структурный характер. Нет лидеров, которые могли бы возглавить многопартийную систему, подобную той, которую мы имеем. У нас полно партий, в которых есть только штампы и печати, но нет боевиков. При таком уровне партий не будет ни хороших правительств, ни хороших оппозиций. Я понимаю, что в парламенте 23 партии. Эта реформа политической системы, безусловно, самая срочная и важная. Для его проведения нужны сильные лидеры. Чем дольше она будет откладываться, тем дольше страна не вернется на путь прогресса, а наша демократия будет подвержена любым популистским авантюрам. В. А почему 17 декабря победило голосование "против"? О. Потому что люди устали от конституционного вопроса. За эти четыре года людям стало ясно, что их проблемы не имеют ничего общего с Конституцией. Я думаю, что большое влияние оказал и тот факт, что этот плебисцит не был бинарным для правых. Правое крыло проиграло электорально, но нанесло левым самое крупное интеллектуальное поражение, которое я могу вспомнить. В обоих вариантах правые чувствовали себя победителями. В. "Если навязать "за" или "против", то дважды победит Хайме Гусман", - сказали вы. О. Конечно, Хайме Гусман был дважды победителем. Даже в лучших фильмах Netflix нам не пришло бы в голову снять сценарий, в котором левые защищают конституцию Пиночета. Должен сказать, что, по моему мнению, существовал текст, согласованный демократическими силами, который набрал бы 65 %, но в ту же ночь, когда республиканцы победили на выборах в советники и когда 7 мая "Чили вамос" имела большинство голосов для разработки текста без противовеса, Коммунистическая партия (ПК) решила, что процесс провалится. Соглашения не будет. Правящая партия никогда не была готова одобрить демократическую Конституцию, разработанную правыми. Они навязали друг другу систему вето, в которой ключ был в руках КП. Они даже пошли на то, чтобы воздержаться и проголосовать против нормы, устанавливающей социальное и демократическое верховенство закона. В. И какую же политическую ошибку совершило правое крыло? О. Для меня самой большой политической ошибкой правых было то, что они навязали себе плебисцит по Соглашению о социальном мире и новой конституции в ноябре 2019 года, о котором никто не просил. Это было очень серьезно. Если вы требуете выборов, значит, вы верите, что можете их выиграть. Я не знаю, в какой стране они могут жить, чтобы так поступать. Результат - поражение со счетом 80:20. Этот плебисцит - 25 октября 2020 года - был совершенно ненужным. Он привел к тому, что на следующих выборах в Конвент правые не получили даже трети голосов. Цирк Конвента был насыщен. Затем они впали в эйфорию, набрав 62 % [на плебисците в сентябре 2022 года], и теперь чувствуют себя побежденными, потому что проиграли недавний плебисцит. Правые оказались большими победителями во всем конституционном процессе, им удалось избежать свержения правительства Пиньеры, и, хотя они проиграли на выборах, самое главное, что они нанесли левым крупное политическое поражение. В. Что вы подразумеваете под политическим поражением? О. То, что бывают поражения на выборах, которые оборачиваются политическими триумфами, так же как бывают триумфы на выборах, которые оборачиваются поражениями. Например, Пиночет проиграл плебисцит 88 года "Да/Нет" электорально, но выиграл политически. Правое крыло выиграло второе правительство с Пиньерой, но проиграло политически. В. Как вы думаете, почему правое крыло проиграло политически во втором правительстве? О. Потому что не было никакого нарратива. Его рейтинг одобрения даже составлял 7 %. Потому что "Чили вамос" была полностью ослаблена после его правительства. Я бы даже сказал, что они до сих пор не знают, какое правое крыло строить. Второе правительство Пиньеры было спасено соглашением от ноября 2019 года, но в основном благодаря ковидам. Они сделали это мастерски, и это остановило взрыв. У него не было политических противовесов, как в его первом правительстве. Он не управлял политическим альянсом, он управлял в одиночку. В. Возвращаясь к последнему конституционному процессу. Какую ответственность несут "Чили Вамос" и Республиканская партия, соответственно, за то, как он был запущен? О. Этот процесс был провален в ту самую ночь, когда избирали советников. Но и у республиканцев не было возможности для компромисса. В. Почему? О. Потому что это открыло бы гораздо большую дыру справа от них, чем получилось. Возможно, результат был бы еще хуже. Таким образом, оттяжки со стороны крайне правых, плюс оттяжки со стороны крайне левых и политический спектр без сильных центристских партий очень затруднили успех этого беспрецедентного демократического опыта. P. После того, что произошло за эти четыре года, считаете ли вы, что конституционный выход в разгар 2019 года был правильным? О. Я не сомневаюсь в этом. Существует множество прецедентов, свидетельствующих о том, что попытка вспышки закончилась тем, что Пиньера был отстранен от власти. Это был очень глубокий демократический кризис, поскольку целью было свержение демократически избранного правительства. Уровень преступности и насилия был очень хорошо организован структурами, связанными с наркоторговцами. Соглашение от 15 ноября 2019 года было замечательным, потому что нам удалось выйти из этого кризиса через институциональные каналы. Тот факт, что в итоге не была принята новая конституция, кажется мне сейчас второстепенным. Очевидно, что, избегая институциональных кризисов, мы, в том числе, избегаем кровопролития. Конечно, оптимальным вариантом было бы принятие конституционного текста с хорошим уровнем поддержки, но этот беспрецедентный опыт, похоже, оказался более сложным, чем мы все предполагали. В. А в 2022 году было целесообразно начинать второй процесс после фиаско первого? О. Да, потому что был предыдущий мандат, о котором не следует забывать: плебисцит, на котором правое крыло получило 20% голосов, выступая против изменения действующей Конституции. На плебисците в сентябре 2022 года, где правые получили 62%, они также четко заявили о своей готовности разработать хорошую Конституцию. И она представила такую, которая полностью соблюдала бы 12 границ, навязанных ей парламентом. Я считаю политически примечательным тот факт, что правые партии смогли предложить Конституцию, альтернативную Конституции 1980 года. Как всегда бывает в политике, поскольку она не была выиграна, многие теперь говорят, что было ошибкой продвигать ее. Ее нужно было протащить, рискуя не получить новый текст. Невозможно было предвидеть, что правое крыло получит такое большинство в советах. В. Какую оппозицию следует сформировать после плебисцита, думая о следующих двух годах? О. После этих четырех лет обсуждения конституции оппозиция должна сосредоточиться на проблемах народа. Стремиться к большему электоральному и политическому единству. В. Что вы имеете в виду под большим электоральным и политическим единством, вы говорите о "Чили Вамос" и республиканцах? О. Конечно, должны быть заключены пакты о неразглашении, в которые войдут Народная партия, желтые и демократы. 2024 год не будет хорошим годом с экономической точки зрения. Это год выборов мэров и губернаторов. Они влияют на президентские выборы 2025 года. Все плебисциты и выборы в рамках конституционного процесса не окажут никакого влияния на предстоящие выборы. Распространенная ошибка - прогнозировать результаты выборов, которые не имеют обязательной силы. Ни 20% на предстоящем плебисците, ни 62% на уходящем плебисците, ни этот последний плебисцит не должны учитываться на будущих выборах. В. Вас помнят как посредника в заключении соглашений в правительстве Рикардо Лагоса [2000-2006]. Возможно ли повторить это в настоящее время? О. Их всегда можно повторить, если для этого есть общественная легитимность. Эта легитимность была утрачена во время второго правления Бачелет и Пиньеры. Это было то, что политический класс не знал, как читать. Мы должны построить ее заново. Соглашения, не имеющие социальной легитимности, воспринимаются как политические фиксы. Эта легитимность сохранялась в течение первых пяти правительств переходного периода. В. Правительство неоднократно призывало к заключению соглашений, как и сам президент после плебисцита. О. Сейчас правительство призывает к соглашениям, считая, что эти 30 лет были худшими в истории, потому что Концертасьон вела переговоры с правым крылом. Как мы все знаем, это были лучшие 30 лет нашей республиканской жизни, и это связано с уровнем соглашений и консенсуса, которые были достигнуты. Я не могу представить себе движение стран вперед без соглашений. Право всегда должно быть доступно для хороших соглашений. Стремиться к каким-либо соглашениям только ради того, чтобы отличаться от республиканцев, мне кажется глубокой ошибкой. В. Как вы объясните появление Республиканской партии, возглавляемой Хосе Антонио Кастом, бывшим боевиком ОДР? О. Во многом потому, что ОДИ, которому мы посвятили 30 лет своей жизни, больше не существует. У ОДН был очень четкий нарратив. Мы воплощали его в жизнь в городах и лагерях. Мы были партией христианского вдохновения, народной, преданной бедным; сторонниками социальной рыночной экономики, потому что она создаст богатство, необходимое для преодоления бедности, и страну возможностей, и мы всегда добавляли новый стиль в политику. Как я всегда говорил, "UDI не уничтожается своими политическими противниками, она уничтожается UDI". В. А что не удалось сделать "Чили Вамос", чтобы позволить появиться такой силе, как "Республиканцы за правых"? О. Люди не видят никакой разницы между UDI, RN и Evópoli. Они одинаковы. Я думаю, что сегодня даже Chile Vamos обладает гораздо большей идентичностью, чем отдельные партии. Republicanos появились с политической мистикой, как в лучшие годы UDI. Четкие принципы, территориальная работа, связь с реальными проблемами народа, и это лишь некоторые из них. В. Они интерпретируют общество лучше, чем традиционные правые? О. Я думаю, что в некотором смысле да, но есть также феномен, который мы должны принять во внимание. Концертасьон исчезла. Крайние левые одержали победу над демократическими левыми. Это также способствует укреплению республиканцев. Я часто читаю о том, что между испанской и нашей политикой есть большое сходство. Очевидно, что это так. В. В каком смысле? О. Если бы Podemos в Испании заставил PSOE исчезнуть и выиграл правительство, я думаю, Vox смог бы сдержать PP. В Чили именно это и происходит. Республиканцы достигли большей гармонии с правым миром, потому что заключать соглашения с правительствами "Концертасьон" - это не одно и то же, что заключать их с правительством FA-PC. Это все равно, как если бы PP в Испании заключила соглашение с Podemos. В. Какое соглашение вы критикуете? О. Пока не было ни одного соответствующего соглашения, именно из-за того, что я вам сказал. Нельзя сравнивать достижение соглашений с тем, чем были правительства "Консертасьон", с тем, что возглавляют неопытные молодые люди в темпе ПК. У правых нет места для плохих соглашений, для достижения имиджевых договоренностей. Важно всегда содержание. В противном случае республиканцы будут продолжать продвигаться в этом секторе. Только подумайте, что они не могут договориться даже о назначениях, которые должен произвести Сенат. Некоторые из них парализованы уже почти год. Никто не соблюдает договоренности. В итоге, как в правящей партии, так и в оппозиции, каждый парламентарий голосует так, как ему хочется. В мое время великим капиталом ОДН было то, что ни в одном из бесчисленных соглашений, достигнутых нами за эти 30 лет, ни один парламентарий не сдержал своего слова. Даже в самых непопулярных. В. Как вы хорошо помните, в свое время вы продвигали Народное ОДН, которое принесло правых в менее обеспеченные слои населения. Утратило ли это влияние UDI и Chile Vamos влияние на население? О. Конечно, оно было утрачено. Постоянной территориальной работы не существует. Сегодня она ограничена теми местами, где у правого крыла есть мэры. В верхнем округе слишком много кандидатов. Сегодня все просят провести опросы, чтобы принять решение о поездке в популярные районы для конкуренции с левыми. В наше время было много добровольцев, которые шли и проигрывали в этих местах. Все лидеры Народного ОДН шли в районы, где было очень трудно выиграть, скорее, скорее проиграть. Никто не провел опрос, чтобы взять на себя ответственность. Многие сеяли, проигрывая, чтобы кто-то другой мог выиграть. Была мистика и публичная приверженность. Сегодня в чатах много мемов, но никто не потеет. В Народном ОДН был лозунг, который часто повторяли, это была историческая фраза Хайме Гусмана: "Политика - это 90 % пота и 10 % вдохновения". У меня сложилось впечатление, что многие изменили это соотношение. В. Чем UDI отличается от республиканцев, и есть ли различия? О. Я не знаю. Есть речи и голоса некоторых представителей UDI, которые меня впечатляют. Все стало очень размытым. Очевидно, что на самом верху различий больше, чем в низовом звене. UDI ищет свою идентичность, но это нелегко, потому что нет твердого левоцентриста. Нет собеседника. Влияние ПК в нынешнем правительстве слишком сильно. Это затрудняет дифференциацию. В. А насколько соблазнительны для ОДР боевые действия республиканцев? О. Я думаю, что соблазн республиканцев охватывает все партии "Чили вамос". Очевидно, что в основном это касается ОДР, потому что все ее лидеры - выходцы из Народной ОДР. P. Пришло время дифференцироваться и оспорить гегемонию? Аналитик Кристобаль Ровира говорит, что когда правые подражают правым, крайние побеждают. А. Это происходит как с правыми, так и с левыми. Во втором правительстве Бачелет Консертасьон подражала Фронту Амплио и ПК, и в итоге победили крайне левые. У правых этот феномен находится в процессе становления. Если "Чили Вамос" не будет хорошо руководить, с ней может произойти то же самое, что случилось с "Концертасьон": она может исчезнуть. В. А как вы оцениваете нынешнее руководство "Чили Вамос" и, в частности, UDI? О. Я думаю, что Макайя очень хорошо справился с руководством всеми конституционными процессами. UDI уже не так влиятельна, как вчера. Он полностью имитируется в "Чили Вамос". У нее также много внутренних конфликтов. У RN они тоже были исторически, но я думаю, что она выбрала хорошее руководство, которому все еще не хватает лидерства и политического влияния. У Evópoli тоже хороший президент, но у партии очень мало общественной поддержки. Evópoli больше не является тем брендом, которым она когда-то была. На данный момент разница между тремя партиями настолько мала, что я не удивлюсь, если услышу голоса, призывающие к слиянию. В. А каким вы видите правительство Габриэля Борича? О. В предвыборной кампании Борича был ответ, который не стоит забывать: "Я не готов быть президентом". Я думаю, что за последние два года это стало ясно. Пока что его главное наследие - сохранение конституции четырех генералов. В политическом плане правительство Борича закончилось, когда оно потерпело поражение на выездном плебисците [первого процесса, в сентябре 2022 года]. 62 % опрошенных отвергли попытки переучреждения этого поколения, которое считало себя морально выше всех. Скандалы с фондами положили конец этому мнимому превосходству. Я не думаю, что какие-либо пороки, которые они должны были искоренить, были преодолены. В. А как вы оцениваете эволюцию правительства в его первой половине? О. Самая большая ошибка, которую я вижу во многих анализах, заключается в том, что они оценивают Борича так, как будто он пытается создать хорошее правительство. Это не является его целью. Он стремится остаться неоспоримым лидером тех 28%, которые представляют жестких левых в стране. Тех левых, которые говорят: "Это дерьмовое правительство, но это мое правительство". Борик получил 28% в первом туре и систематически остается там. Лагос и Бачелет I (2006-2010) пользовались другим уровнем популярности, потому что "Консертасьон" стремилась создать хорошие правительства как левоцентристские, и им это, безусловно, удалось. Они были коалиционным правительством, которое выиграло наибольшее количество правительств подряд. В. Какую разницу вы видите между этим левоцентристским правительством и коалицией, созданной президентом? О. Одно из главных различий между социал-демократией, возглавлявшей "Консертасьон", и коалицией ФА-ПК заключается в том, что последняя стремится остаться у власти любым способом. P. Почему вы так считаете? О. Это стало очевидным благодаря их вмешательству в процесс утверждения конституционного текста в 2022 году, увеличению числа новых государственных служащих на 90 000 человек и системе, которую они разработали и создали для вывода государственных средств для финансирования своих [фальшивых] сфабрикованных фондов. Борич в свои 37 лет думает только о том, чтобы снова стать президентом, а для этого он должен остаться после этого правительства лидером левых. Я считаю, что он очень хорошо справился с этой задачей. Он использовал 50 лет государственного переворота, чтобы разделить и поляризовать нас. Он ни минуты не колебался, чтобы передать власть своему другу Патрисио Фернандесу, когда этого требовал ПК. В итоге 50 лет оказались более неважными, чем 10, 20, 30 и 40. В. Давайте поговорим о президентских выборах 2025 года. Как вы думаете, у Эвелин Маттеи больше шансов, чем у Каста, достичь Ла Монеды? О. Я думаю, что у Картера может быть столько же или больше шансов, чем у них обоих. Это будет зависеть от сценариев, которые будут развиваться. Впереди еще долгий путь. В любом случае, чтобы добраться до Ла-Монеды, нужны все трое. Шансы на успех каждого из них будут зависеть главным образом от кандидатов от центра и левых, которые в итоге будут соревноваться в первом и втором президентском туре. Пока они нам неизвестны. П. Каст объявил, что, в отличие от прошлых президентских выборов, он снова выйдет в первый тур. Что вы думаете об этом? О. Я с радостью это прочитал. Потому что если бы на этот раз была договоренность о том, что он будет участвовать в праймериз "Чили вамос", я думаю, он бы победил. Таким образом, я считаю наиболее вероятным, что в первом туре будет четыре кандидата от правых. Один из крайне правых - сектор Рохо Эдвардс, Каст, кандидат от "Чили Вамос" и Франко Паризи. В. Видите ли вы, что Пиньера с энтузиазмом относится к третьей кандидатуре? О. Безусловно. Я не сомневаюсь, что он попытается. Он будет работать с этой целью, и если у него будут условия для победы на праймериз Chile Vamos, он зарегистрируется. Если он не хочет пытаться, достаточно будет четко и решительно заявить, что он не будет кандидатом. Также как и Мишель Бачелет. Я думаю, что два бывших президента, которые могут стать единственными, кто управлял страной три срока, будут работать, чтобы стать единственными, кто управлял страной три срока, говоря, что "они не хотят..., но если понадобится в последнюю минуту..., если понадобится..., рассчитывайте на меня...". В. Это кажется невероятным. О. Это отражает политический кризис в стране. Вот почему я сказал ему, что у Картера может быть отличный выбор. Хватит повторять одно и то же. В случае с Бачелет более очевидно, что она станет кандидатом, потому что если она не исключит это категорически и как можно скорее, она не позволит появиться кому-то из мира НДП-ПС. Своей стратегией она сама будет препятствовать появлению конкурентоспособных кандидатов в президенты от того, что сейчас называется демократическим социализмом. Они будут продолжать ставить ее в самые влиятельные опросы, и она будет выглядеть как самая конкурентоспособная. А если Бачелет уйдет, как вы думаете, Пиньера будет спать спокойно? В любом случае, в Chile Vamos уже есть два очень хорошо позиционированных кандидата: Маттеи и Картер. Поэтому возможная кандидатура Пиньеры не затмит их лидерство, потому что они создали свои собственные лидеры в муниципальном мире. В. Если думать о долгосрочной перспективе, считаете ли вы, что Чили сможет выдержать сохранение нынешней Конституции в течение еще нескольких лет? О. Безусловно. Более того, я считаю, что именно так и произойдет. Никто не может отрицать, что сегодня действующая Конституция стала более легитимной после этих четырех лет обсуждения.