Родриго Киан Кирога: «Наука отвечает на вопросы, которые в философии считались безответными».

Главное в мышлении - не запоминать много, а забывать бесконечное количество вещей, говорит аргентинский нейробиолог Родриго Киан Кирога (Буэнос-Айрес, 58 лет), профессор Каталонского института исследований и перспективных исследований (ICREA) в Испании и научный сотрудник группы восприятия и памяти Научно-исследовательского института госпиталя дель Мар, прогуливаясь возле пляжа в Антофагасте на севере Чили после окончания своей последней конференции в рамках фестиваля Puerto de Ideas de Ciencias 2025, который проходил с 24 по 27 апреля. "Мы не записываем детали, мы концентрируемся на главном, и именно так мы запоминаем. Остальное - это конструкция, которую мы создаем из большого количества информации, причем очень абстрактной", - говорит он в беседе с EL PAÍS. Он впервые посетил Чили. У него нет мобильного телефона, и никогда не было, потому что он считает, что он будет отвлекать его. И этот исследователь, который в 2005 году возглавил группу, открывшую концептуальный нейрон, который неофициально окрестили «Дженнифер Энистон», и не потому, что он фанат американской артистки - он признается, что никогда не смотрел сериал «Друзья», - а потому, что очень специфическая нервная клетка одного из его пациентов была способна реагировать только на различные изображения актрисы, а не других знаменитостей, - не маленький подвиг. Но его можно было назвать Педро Паскалем, Тейлор Свифт, Диего Армандо Марадоной или любым другим именем, потому что другие участники эксперимента - все больные эпилепсией, в мозг которых были вживлены электроды для регистрации активности нейронов, - реагировали на другие личности. В результате был сделан вывод, что у всех людей есть такие нейроны в гиппокампе, которые играют важнейшую роль в формировании воспоминаний. До сих пор они не были обнаружены у других видов животных. У нас есть мысли и воспоминания, основанные на абстракциях, концепциях, и у нас есть нейронное представление этого, в то время как у животных его нет«, - говорит исследователь и автор книги »Cosas que nunca creeríais. От научной фантастики к нейронауке (Debate, 2024). Это также отличает нас от компьютеров, которых, по его словам, не стоит бояться: "Технологические достижения впечатляют, но они даже близко не стоят с человеческим интеллектом. Ему не хватает других вещей". Вопрос. Что для вас память? Ответ. У меня нет определения, подобного тому, о котором вы читаете в книгах. Память - это основа личности человека. Оно имеет более философский оттенок, потому что это мои воспоминания. Мне нравится думать о памяти как о конституции моего «я». В. Если память - это наша идентичность, то как быть с людьми, страдающими болезнью Альцгеймера? О. В очень запущенных случаях болезни Альцгеймера эта идентичность уже начинает исчезать. Когда кто-то не узнает своих близких, это все равно что быть в настоящем теле, но не казаться тем же самым человеком. В. Какова связь между воспоминаниями и творчеством? О. Творчество - это в основном создание ассоциаций между нетривиальными элементами. Это, например, осознание того, что Луна вращается вокруг Земли и что падение яблока происходит под действием одного и того же явления - гравитации. Именно это открыл Исаак Ньютон. Важность заключается в том, как вы запоминаете ситуации, и это определяет все. Если я буду вспоминать яблоко со всеми его особенностями, то, скорее всего, запутаюсь в деталях и не смогу провести ассоциацию с Луной и прийти к выводу о гравитации. Вот почему важно, чтобы воспоминания были абстрактными, ведь так возникают ассоциации, которые, если бы они были привязаны к деталям, были бы очень ограниченными. По сравнению с другими видами, наша память более абстрактна, и это краеугольный камень нашей креативности. В. Это также отличает нас от машин, не так ли? О. Да, у машины нет способности к абстрагированию. Она может показать фильм от начала до конца, но не скажет, в чем заключается сюжет. С другой стороны, человек не вспомнит всех деталей фильма, потому что забудет, но он будет помнить, о чем он был. Как бы мы ни были ошеломлены искусственным интеллектом, он пока не может сравниться с человеческим. Наш интеллект все еще значительно превосходит искусственный, но не факт, что через несколько лет ситуация изменится. В. Насколько сильно формируется наша память? О. Очень сильно. Каждый раз, когда вы вводите воспоминание в сознание, вы меняете его. Память - это не водонепроницаемая вещь. Платон говорил, что она подобна гравировке на мостовой, что с каждым разом вы подтверждаете ее все больше и больше, но эта аналогия неверна. Память - это очень динамичный процесс, который постоянно развивается. На самом деле, воспоминания, которые у меня есть сегодня, уже не те, что были 20 лет назад. В. Насколько легко имплантировать память? О. Очень легко. Психолог Элизабет Лофтус сделала это. В. Может ли это заставить нас сомневаться в психоанализе? О. Сама Лофтус говорила, что с психоанализом нужно быть осторожным, потому что он рекурсивен, потому что человек может внушить вам, что в детстве вы подвергались насилию. Впоследствии это может даже присниться вам, потому что вы были травмированы, и тогда они интерпретируют ваши сны. Таким образом, это рекурсивная вещь, потому что вы можете интерпретировать сны на основе информации, которая была вам внушена. В. Каковы последствия невозможности забыть? О. Это приведет к серьезным проблемам абстрагирования. Хорхе Луис Борхес в своем рассказе Funes, el memorioso, сказал, что тот, кто помнит все, не способен абстрагироваться, а значит, не способен мыслить. А Александр Романович Лурия, русский психолог, изучая пациента с необыкновенной памятью, пришел к тому же выводу, что и Борхес. Его пациент отличался удивительной способностью запоминать, но у него были очень сильные логические нарушения. Поэтому забывание важнее запоминания. В. Если говорить об избытке информации, как вы оцениваете образование в классе? О. В классах людей учат больше запоминать, чем понимать. Но процесс обучения, факт понимания чего-либо, предполагает забывание, отбрасывание деталей, концентрацию на главном. Теперь, если их бомбардируют информацией, способность понимать становится сложнее. В. В своей книге вы говорите, что наука меняет философию. Как это происходит? О. Да, вопросы, которые сегодня начинает задавать философия, возникают благодаря науке. В частности, наука начинает давать ответы на вопросы, которые в философии считались неразрешимыми. Самый важный из них - вопрос о сознании. Сознание больше не является запретной темой, какой оно было 20 лет назад. Проводя эксперименты, я начинаю получать доказательства того, как работает сознание, что было недоступно два десятилетия назад. В. Что является главным вопросом на данный момент? О. Я думаю, что открываются другие вопросы. Если мы ограничиваемся сознанием, то это уже не вопрос о том, как возникает qualia, ощущение, а сегодня мы спрашиваем, какие ингредиенты нужны компьютеру, чтобы быть сознательным. Другими словами, сегодня мы хотим знать, как эволюционно мы можем разбудить машину.