Роза Девес: "Свобода слова, мысли и плюрализм поставлены на карту в Университете Чили".

На фасаде главного здания Чилийского университета висят пропалестинские плакаты, призывающие учебное заведение разорвать связи с израильскими университетами из-за войны в Газе. Несколько недель назад с потолка свисал еще один плакат. На нем была изображена ректор Роза Девес, первая женщина, занявшая этот пост за 179 лет, получающая поцелуй от Биньямина Нетаньяху. Акция протеста была встречена почти всеобщим неприятием, и, хотя сейчас плакат снят, внутренний конфликт в главном высшем учебном заведении южноамериканской страны продолжается. Во внутреннем дворе кампуса стоит палаточный городок, в котором в среду днем можно было увидеть только трех студентов. Студенты кампуса Хуан Гомес Миллас в муниципалитете Суньоа объявили забастовку по своим собственным причинам, а также в знак солидарности с палестинским движением. "Мне написали об этом плакате больше людей, чем когда я была избрана", - говорит ректор в своем кабинете, имея в виду оскорбительное полотно, нарисованное горсткой студентов. Критики ее антикризисного управления, как она его называет, отвергли ее ночевку в центральном здании, чтобы предотвратить потенциальный захват студентами всего кампуса. Один из академиков, Фариде Зеран, раскритиковал ее за это и сравнил с ее предшественниками. "Другие ректоры никогда не ночевали здесь, но, возможно, потому, что они были мужчинами. Иногда нужны женщины, чтобы делать новые вещи", - говорит она. Вопрос. Как вы думаете, что сегодня поставлено на карту в Университете Чили? Ответ. На карту поставлены свобода слова, свобода мысли, плюрализм. Это то, с чем нам приходится играть, и это то, что присутствует и в других университетах мира. И не только по палестинскому вопросу. Мы видим, что другие люди видят опасность в проблеме идентичности - это не столько мое мнение, сколько то, что существуют разные идентичности, что каждый защищает свою собственную, и это раскалывает и мешает диалогу. Мы, однако, высоко ценим включение меньшинств. Но для того, чтобы эти усилия по увеличению разнообразия были эффективными, они должны сопровождаться встречей между различными идентичностями. В Чили мы никогда не боялись сложности, но это, в свою очередь, очень большой вызов. В. Находится ли плюрализм в опасности в Университете Чили? О. Я так не думаю, потому что мы полны решимости работать над ним. Он находится в опасности повсюду. Это реальность общества, в котором мы живем. Сейчас говорят, что постправда установлена в Университете Чили, но это не так, но вы открываете дверь, и она там есть. Мы - социальные существа, и мы живем внутри и снаружи. В. Как вы думаете, дошли ли культурные войны до вашего университета? О. Я бы сказал, что, к счастью, мы этого еще не видели. Я думаю, что есть осознание ценности нас самих. Но мы должны быть бдительными, потому что мы являемся частью глобального общества, в котором это происходит. Тот факт, что это не дошло до наших университетов, я не хочу говорить только о Чили, не означает, что мы полностью защищены, и именно поэтому наше решение в рамках празднования 50-й годовщины переворота заключалось в том, что мы должны работать над этим, не только над памятью, но в основном над воспитанием в духе демократии, диалога и мира. Я думаю, что то, что происходит в этом месяце, важно для страны. Кто-то может сказать, что это ставит под угрозу репутацию университета, что они бы разбили палатку в другом месте... А я думаю, что эта дискуссия, которая развернулась с разными позициями, конечно, но с большой поддержкой того, что мы здесь сделали, полезна для страны. Давненько университет не размышлял над такими глубокими вопросами. В. Что вы имеете в виду? О. Если вы посмотрите на обсуждение высшего образования в последнее десятилетие, по крайней мере в государственном секторе, то это были CAE, финансирование различных типов университетов, независимо от того, являются ли они государственными или нет. Внезапно мы заговорили об академической свободе, плюрализме, сосуществовании в некотором смысле идеи университета в том виде, в котором мы всегда его знали. Если вы посмотрите на дискуссии в мире об университетах, то поймете, что те, которым 800 лет, как институтам, возможно, больше не понадобятся в будущем, потому что то, как мы будем жить и учиться, переходит в цифровую форму. Я думаю, что мы должны защищать их, потому что они будут нужны нам как никогда раньше, потому что если их не будет, то что тогда будет? В. Вы говорили, что культурные войны еще не наступили, но в других местах уже появились первые признаки их отмены. Разве в университете этого тоже не произошло? О. Я этого не вижу, но по плакату можно сказать, что это отмена, конечно, это может быть. Но мы не видим столкновений, которые происходят повсеместно, например, между студентами из-за идей. Мы знаем случаи ситуаций с таким-то и таким-то преподавателем, но они очень специфичны. В. В прошлом году Серхио Микко, бывшего директора Национального института прав человека, обвинили в том, что он подвергся идеологической политической отмене после выступления в университете. О. Конечно, ситуация, которую я хотел бы избежать. Но это очень, очень анекдотично. В. А плакат - это анекдот? О. Плакат - часть этого страстного, интенсивного движения. Было бы очень серьезно, если бы в университете был очень большой процент тех, кто создал этот плакат, но таких людей немного. Конечно, он плохо выглядит, висит в этом доме, который мы все так уважаем, но он нашел отклик у горожан. То, что вызвал плакат, очень интересно. Много неприятия и много размышлений. Я бы сказал, что об этом плакате мне написало больше людей, чем когда я был избран. Очень милые послания и очень политически пересекающиеся. Когда вы видите это, вы говорите: "Это общество не такое уж больное". Иногда общество должно пережить такие моменты, чтобы сказать, на чьей я стороне. Мне показалось, что в обществе очень заметно стремление к взаимопониманию. Люди из разных поколений. В. Что происходит с вами, когда вы видите плакат Нетаньяху, целующего вас посреди Аламеды? О. Во-первых, я увидел плакат в среду, а повесили его в субботу, так что шок был раньше. Они сказали, что это искусство. Потом они сказали, что это сатира. Они пытались объяснить им, что если они феминистки, то это неприемлемо, но у них другая этика. Когда я был авторитетом, чувство публики было очень сильным. Здесь человек находится на службе у учреждения, у общества, и то, что случилось со мной, - это то, что университет причинил мне боль, но не мне лично. Потому что здесь я ректор Чилийского университета, а не Роза Девес, и этот назойливый плакат против ректора в конечном итоге направлен против университета. Я говорю это со всей искренностью, это не я как личность. Я не был бы достаточно силен, чтобы находиться в таком положении, если бы жил как личность. В. Но вы утверждали, что преступления совершаются в отношении гендерной перспективы. О. Если они поступают так с ректором, то они поступают так и с другими. Один из основополагающих принципов университета - гендерное равенство и недискриминация. Так что, конечно, это оскорбление для университета, потому что это главный принцип. И всем женщинам, конечно, не только тем, кто здесь, но и тем, кто за пределами. Но здесь нет уязвленного самолюбия. В. Сравнение, сделанное бывшим проректором университета Фариде Зеран, о том, что бывшие ректоры Виктор Перес и Эннио Вивальди не остались в университете и что это было расценено как закрепощение, как вы к этому относитесь? Видите ли вы в этой критике гендерную предвзятость? О. Нет, я думаю, это политические страсти. Фариде работала с одним из них, с другим у нее было много политических разногласий, и это привлекло мое внимание. Насчет того, что мы окопались... Мы находимся на своем рабочем месте и принимаем тех, кто приходит в университет. Это не окоп. Я даже не использовал этот термин для обозначения лагеря. Они выражают солидарность с Палестиной, занимая внутренний двор. Они не закрепились. Я думаю, что это часть страсти, и именно таких вещей мы должны избегать. Конечно, это первый раз. Другие ректоры никогда здесь не ночевали, но, возможно, потому, что они были мужчинами. Иногда для того, чтобы делать что-то новое, нужны женщины. В. Откуда взялась идея остаться? О. То, что произошло во время диктатуры, очень близко моему сердцу. Я так счастлива, что стала старше и могу быть здесь, имея эту историю в своем теле, а не только в памяти в интеллектуальном плане. Эта идея остаться, что это мой дом, а не твой, - это то, что у меня в костях. Так что это не укоренение, а защита законного места, где вы работаете. В. Было ли какое-либо взаимодействие со студентами в тот вечер? О. Некоторые из них разговаривали с ними, но не со мной. Было намерение [с их стороны] закрыть дверь. Но они не пришли в мой кабинет, они были во дворе, где поставили свои палатки. Думаю, им было бы гораздо удобнее, если бы нас там не было, и они устроили бы еще одну демонстрацию, но этого не произошло, поэтому не стоит предполагать, чего не произошло. Возможно, все было бы иначе, если бы мы не остались. В. Что вам показалось наименее терпимым из того, что произошло в этом месяце? Клейма на руках, плакат, лазутчики в лагере? О. Клеймо - это ужасно, но в конечном счете проблема в том, что его берут, а не в том, как ты себя идентифицируешь в целях безопасности, как говорят студенты, с большим количеством недоразумений. Что впечатляет меня больше всего? Ничто из перечисленного. Меня впечатляют эти коммуникации в сетях. Агрессивные сообщения, например, типа "[ректор] криминализирует". Этот резкий язык, часто лживый, как это происходит в сетях, и он непрерывен. Потому что плакат - это ужасно, и он срывается, но другое дело - каждый день. График, который вы еще даже не прочитали, а он уже пугает вас. Это очень впечатляет. Это происходит не только со студентами. Иногда и с некоторыми организациями. P. В среду вы впервые встретились с новым составом студенческого руководства. Какой была эта встреча? О. Я встретился с Crece, новым руководством, которое представляет студентов, организованных в лагере. Был накрыт стол, и они собираются продолжить разговор. Мы работаем над палестинской повесткой дня. Мы обсуждали, что она должна быть как можно более плюралистичной в рамках проблемы, которая нас объединяет, и никакого сопротивления этому не было, прогресс налицо. В. А камень преткновения - разрыв связей с израильскими учебными заведениями? О. Я думаю, что это будет точкой расхождения до самого конца. Мы придем к тому, что каждый останется при своем мнении. У нас есть принципы, но мы сможем их объяснить. Я полагаю, что студенты смогут объяснить свою позицию в уважительной форме. Это часть переговоров, но это не рукоприкладство и не победа. В. Одно из критических замечаний, которое прозвучало в адрес студенческого сообщества в последние недели, заключается в том, что они очень памфлетны, не так глубоки, как раньше. Что вы думаете по этому поводу? О. Это что-то вроде кризиса в обществе, в этом нет сомнений. С цифровизацией сосуществования и коммуникаций мы все знаем, что глубокие размышления откладываются быстрым, часто агрессивным, ответом. В данном случае я не имею в виду Фех, это глобальная проблема. Журналистка Мария Ресса, лауреат Нобелевской премии мира 2021 года, которая очень озабочена борьбой с постправдой, рассказала студентам Гарварда, что такая форма отношений останется и вряд ли станет легче в будущем. Она советует: "Будьте лучшей версией себя. Превращайте кризисы в возможности. Будьте уязвимы, первыми снижайте барьер общения". Эта речь очень помогла мне справиться с тем, что мы сейчас переживаем. В. Как вы снижали барьер? О. Например, приглашая студентов к разговору, спокойно ведя этот диалог, не ожидая, что студенты сразу же придут с нашими предложениями. Нужно слушать, находить точки соприкосновения, возможно, по некоторым вопросам мнения будут расходиться, но они должны быть обоснованными. Не обязательно добиваться консенсуса, но нужно поощрять идеи. Кроме того, один из способов снизить барьер - признать легитимность другого. Понять, что у этой другой позиции есть причины и, возможно, эти идеи могут сосуществовать. И что есть другие точки, где мы можем встретиться и двигаться вперед. Тот факт, что мы все занимаемся самообразованием, также очень важен. В. Ваше неприятие сидячих забастовок, исторического инструмента студентов, может быть истолковано как непризнание расхождений с другими. О. Несомненно. Но именно сейчас, когда общество так расколото, так поляризовано, университет - и не только студенты - должен приложить усилия, чтобы понять себя по-другому. Захват университета - это провал всех нас. Мы должны создать связи и разговоры, которые позволят положить этому конец. Есть люди, которые говорят, что со стороны ректората нет четкой позиции. Они задаются вопросом, почему к этому месту не применяются санкции или его не выселяют? Это не относится к Casa Central, но относится к кампусу Хуана Гомеса Миласа, который был оккупирован, и мы надеемся, что скоро это будет снято, потому что ведутся переговоры. Но это неспособность закончить сидячую забастовку, которая, без сомнения, является актом насилия, другим актом применения силы. В. Если вы определяете захват как насильственный акт, то почему на этой неделе вы сказали, что они были понятны в 2011 году? О. Я хочу как-то исправить или объяснить, что я имел в виду. С моей точки зрения, захват никогда не был понятен, потому что это акт, который ограничивает свободу других людей. Но Каталина Луфин [бывший президент ФЕЧ] сказала на CNN: "Что такого плохого в сидячих забастовках? В 2011 году город был оккупирован в течение пяти месяцев, и сидячие забастовки были всегда". Я имел в виду, что сегодня они еще более вредны, потому что демократия находится под угрозой, существует проблема отсутствия безопасности, поляризации. Захват власти еще больше усугубляет это. Поэтому я не хотел сказать, что в 2011 году захват университета был в порядке вещей, потому что никто здесь никогда не был согласен с захватом. В то время я был проректором. В. Как вы определяете тот опыт, которым вы живете? О. Я чувствую, что это был сложный опыт. Он заставил нас расти в некоторых смыслах, прислушиваться к тому, что происходит в мире, вступать в эти дискуссии, и это изменило разговор об университетах. В этом есть и роль Чили. Чили имеет значение для людей. Для тех, кто его критикует, для тех, кто его защищает, для тех из нас, кто здесь работает. Это было важное время. И мы делаем это коллективно. Она не одинокий, бессонный или озабоченный ректор. В. Вы хорошо спите? О. Я никогда не спал хорошо (смеется). Но то, что происходит, очень сложно с интеллектуальной точки зрения. В Университете Чили всегда много политики. Это всегда глубоко. Я снова почувствовал то, что связано с моей юностью: что каждое действие, самая повседневная вещь, должны быть обдуманы с самого начала несколько раз в день. Я чувствовал это во времена диктатуры, будучи студентом и преподавателем. Действия, которые могли быть тривиальными, должны были проходить через фильтр принципов, который в итоге определял, сдаешься ли ты этой навязанной власти или отстаиваешь пространство университетской автономии в мелочах. Сейчас я вернулся к ощущению того, что каждый мой поступок имеет трансцендентное значение, и именно поэтому я заключаю соглашения. В. Осознание действия, похожее на то, что вы чувствовали во время диктатуры... О. Трансцендентного действия, что очень важно, как вы отреагируете на то или иное заявление. Каждое слово принимается во внимание. Не из страха, что конфликт усложнится, а потому что каждая вещь, сказанная в этом контексте, имеет значение. Это все равно что сказать: "Я здесь с миссией, и миссия эта трансцендентна". Вы хотите, чтобы они имели положительные последствия, хотите, чтобы мы вышли из этого лучше. Превратить кризис в возможность, как говорит Мария Ресса. Подпишитесь на рассылку EL PAÍS Chile и получайте всю самую важную информацию о текущих событиях в стране.