Соль Серрано, Асканио Кавальо: "Мы никогда раньше не обсуждали "Народное единство" Альенде и актуальность радикальной политики".

Несколько дней назад в Сантьяго-де-Чили состоялась встреча историка Сола Серрано (Сантьяго, 69 лет), лауреата Национальной премии по истории, и журналиста Асканио Кавальо (Сантьяго, 66 лет), приуроченная к 50-й годовщине бомбардировки Ла-Монеда, которая будет отмечаться 11 сентября. EL PAÍS собрал их в резиденции Серрано, в центре столицы, в квартире с видом на парк Форесталь, где оба говорили о демократическом развале полувековой давности. Это второй из диалогов Кавальо для EL PAÍS, посвященных этому событию. Вот такой был разговор. Асканио Кавальо. В этом году у нас появится около 20 новых книг о государственном перевороте 1973 года. Но лишь немногие привносят новые или более точные знания. У меня сложилось впечатление, что самым важным из них может стать Патрисио Эйлвин. Sol Serrano. Больше всего в книге Эйлвина меня впечатляет то, что в ней он представлен во всей полноте. По его словам, он не любит мемуары, не любит рассказывать анекдоты и писать от первого лица. Итак, он делает книгу профессора, очень хорошо документированную, занимающегося своей профессорской деятельностью. И делает он это очень приятным языком, с общей точки зрения ДК, но со своей собственной позицией. Она присутствует всегда, но с точки зрения той политической роли, которую она играет. Мы, историки, заняты поиском внутренних дилемм, которые здесь проявляются очень четко. A.C. Поразительно, что большая часть ее была написана в самые мрачные годы, когда он ощущал на себе всю тяжесть диктатуры... С.С. Да, и самое смешное, что, получив все возможные для политика репарации после провала, он в итоге получает ту же самую первоначальную рану. Именно эта часть меня больше всего восхищает. В итоге 11-е, удар, остается самым глубоким поражением в его жизни. Зачитаю последнюю часть: "Оглядываясь на эти травматические дни и на все, что произошло с тех пор, вновь возникает вопрос, было ли, как в греческих трагедиях, то, что произошло, неизбежно, или можно было пойти другими путями. Я по-прежнему, как и тогда, считаю, что демократию можно было спасти. Это его большое поражение, это его большая жизненная неудача, и он говорит, что из-за роли главы государства в чилийской культуре "президент Альенде был единственным, кто, возможно, мог переломить эту ситуацию и избежать институционального распада". A.C. Это фраза с "может быть", как будто одновременно с возложением на него ответственности у него есть определенная скромность, определенное сомнение, чтобы этого не делать. С.С. Я прочитал всю книгу с этой фразы, потому что в ней утверждается, что был политический выход. Это защита искусства, ремесла, политики. Его интерпретация произошедшего, которая имеет тысячи граней, процессов и переменных, заключается в том, что политика потерпела неудачу. Мое впечатление, что мы никогда раньше не обсуждали "Народное единство" и радикальную актуальность политики. A.C. Не думаю, что это входило в планы многих энтузиастов 50-летнего юбилея. Есть много групп, которые не хотят обсуждать, а только устанавливать свою точку зрения. Но я рад, что вы видите другую точку зрения. С.С. Что мне кажется очень показательным - и лично меня это очень радует, - так это то, что это главная тема юбилея: вернуться к Народному единству, выйти из схемы переворота и диктатуры, контекстов и оправданий, в которой мы так долго кружили, и задать фундаментальный вопрос: каково наследие, каков урок? Это оправдание политики. A.C. Конечно. Все обсуждается между 10 сентября или 12 сентября, что было до или что стало после. Как будто это не континуум. С.С. Это континуум, и всегда есть желание спутать объяснение с оправданием. Впервые мне кажется, что мы обсуждаем, почему произошел государственный переворот. A.C. Ваш вывод заключается в том, что возможно было что-то другое? Журналистам запрещено так думать. Мы мыслим фактами, а не альтернативными фактами. У нас есть некая франшиза с политической фантастикой, но с прошлым мы ступаем по яйцам. С другой стороны, некоторым историкам нравится исследовать, что могло бы произойти, если бы в тот или иной момент все было иначе..... С.С. Вы указываете на нечто очень существенное в отношении исторической дисциплины. Историки не могут и не должны создавать контрфактическую историю, потому что что случилось, то случилось. Другое дело, учитывая нашу эпистемологию и наш аналитический инструментарий, верить в нечто вроде исторической необходимости, внутренней необходимости истории. Что есть вещи, которые должны произойти. A.C. Эффекта бабочки не существует. Не потому, что я наступил на растение в плейстоцене, Гитлер стал править миром. Переменные меняют все, не так ли? С.С. Приходится перекрестно сопоставлять переменные, причем всегда умозрительно и, следовательно, интерпретативно. Поэтому меня, как историка, волнует вопрос: было ли это неизбежно? Потому что это не было исторической необходимостью, не было написано, с тех пор как Педро де Вальдивия окинул взглядом долину Мапочо, что это должно произойти. Даже процессы, которые ведут к этому периоду, более глубокие, более длительные, не все обязательно приводят к государственному перевороту. A.C. На самом деле, пятью годами раньше, мягко говоря, вряд ли кто-то мог себе такое представить. С.С. И я думаю, что актеры тоже не представляют себе этого. Даже в предпоследний день они думают о том, как это происходит и как это институционально исправить. Но всегда в сроки, которые, в конце концов, мы понимаем, что были ошибочными. A.C. Очень коротко. С.С. Гораздо короче, чем считали сами актеры. И здесь я возвращаюсь к другому вопросу, историографического характера: в XX веке, с выходом на первый план социальных наук, утвердилось структуралистское мышление. То, что они привилегируют, - это объяснения в течение длительного времени, а короткое время становится совершенно неважным. A.C. Факты, микрополитика перестают иметь значение. С.С. Конечно, короткое время политика рассматривалась как типичная позитивистская история XIX века. Я очень верю в короткое время как одну из содержательных переменных для объяснения процессов, потому что в коротких перерывах события приобретают свою собственную автономию. Кто-то может сказать: зачем мы снова обсуждаем Альенде, когда есть столько значимых действующих лиц? Я думаю, это потому, что в него мы играли меньше всего. Время УП становится неприкосновенным временем, потому что оно неприкосновенно. В настоящее время она становится частью гораздо более широкого анализа, чем литература по нишам. И это потому, что история учит политике. A.C. Очень четко. Мне кажется, что мы входим в фигуру Альенде, поскольку Вы ее уже затронули. Это немного загадочно, не так ли? Стало ли Вам ясно, как Альенде пришел к ситуации 11 сентября? Ведь в конечном итоге его смерть переломит ход истории. С.С. Я не специалист по Альенде, но мне кажется, - если говорить коротко, - что в объяснениях был большой перевес в сторону противоречий, двусмысленности, двух душ. Я думаю, что можно было бы поискать некую унитарную линию. Альенде - полностью дитя чилийского лицея, школы, которая была чрезвычайно однородной и формировала у учащихся среднего и высшего класса своего рода историческое сознание, которое очень сильно разделялось. Вопреки утверждениям некоторых историков о том, что там преподавалась консервативная историография, я считаю, что доказал, что там преподавалась история, которую я бы назвал либерально-социал-демократической. Есть очень хорошая фраза Айлуина: "У Альенде был свой способ завоевания людей, гуманный. Несмотря на свою комплекцию, он был человеком, умеющим докопаться до сути. В нем было то, что в человеке, сформировавшемся в старой Республике, есть нечто общее для всех нас". В 1930-е годы возникла социалистическая интерпретация этой же республики, которая признала предшествующие ценности как предшествующие. Социалисты как борцы и одновременно наследники. Я не знаю, что читал Альенде, но я бы сказал, что это были взгляды Хулио Сесара Жобета. Это и есть его отпечаток. A.C. У вас не так много теории, не так ли? С этим согласны все, кто его знал. С.С. Я не знаю. С ранней юности он усваивает и проживает социалистическую фракционность. A.C. В первый раз, в 1952 году, он даже был однофракционным кандидатом. С.С. Конечно, она формирует фракции, объединяет, разъединяет. И он становится сенатором, очень успешным в электоральном плане. Он - политик, пришедший из республиканской традиции, социалистической фракционности и парламентской практики. В моих словах есть преемственность. В 1960-е годы к республиканскому стволу было привито то, что можно отнести к анархистским основам: увлечение революционными левыми. Альенде посетил много социалистических стран, познакомился с настоящим социализмом, но влюбился в Кубу. Куба изменила все. A.C. Мы не можем винить его за это. Поначалу Куба очаровывает всю Латинскую Америку. С.С. И Альенде. Я использую термин "прививка", потому что он порождает нечто новое: этот Альенде, увлеченный молодой политикой, в которой он, конечно, участвовал в молодости. Альенде сильно отличается от государственной политики. В течение трех лет он был министром здравоохранения, ориентированным не на медицину, а на общественное здоровье. Он недолго был в правительстве, делал интересные вещи, но затем перешел к парламентской политике, где вопросы решаются в ходе силовых переговоров. Это отличается от управления. Именно в этом я вижу единство Альенде. A.C. Нет двух сторон... С.С. Нет. Происходит то, что в определенный момент революционная политика под действием событий начинает становиться несовместимой со своим классически республиканским стволом. Она пытается сделать это менее разрушительным и долгое время верит, что существует собственный способ. Он войдет в историю не Чили, а всего мира как строитель чилийского пути к социализму, демократического пути, республиканского пути. Но это было не так. A.C. Но здесь есть противоречие. Возможно, его отталкивает идея гражданской войны, противостояния между чилийцами. Но революция всегда проходит через гражданскую войну, какой бы интенсивной и масштабной она ни была. С.С. Именно марксистская подготовка, несмотря на всю риторику, как мне кажется, в значительной степени отсутствовала в его политической этике. Поэтому я настаиваю на его республиканском стволе. Есть и другая проблема. Гражданская война, которая в последнее время стала более актуальной, чем переворот, также является политическим вариантом. Но страх перед ней, вплоть до веры в то, что она не придет, заставляет героев вести себя по-разному. Альенде в ужасе от него, в этом нет сомнений. A.C. И откуда она берется? Может быть, это призрак президента Хосе Мануэля Бальмаседы? С.С. У него всегда на уме 1891 год. Странно, что в последний раз он не уверен в том, что произойдет государственный переворот. A.C. Он не думает, что будет, не думает, что это возможно. С.С. Оно боится этого. Но в своих поздних спектаклях он мало включает ее в себя и переводит как гражданскую войну, иногда даже как государственный переворот, приводящий к гражданской войне. Но в его анализе это в значительной степени отсутствует. В последние месяцы он говорил в отношении адмирала Хосе Торибио Мерино, который, как видно, был самым сторонником переворота, тем, кто все организовывал: "В любом случае, это не имеет значения, Мерино выйдет в отставку еще через три месяца, и я его уберу". Он думает, что у него будет еще три месяца! Ваше поколение, поколение 1932 года, действительно верит в конституционность Вооруженных Сил. Айлуин верит в это до последнего дня. A.C. А в чем, на Ваш взгляд, заключается еще одна ошибка в том, что говорят об Альенде? С.С. Что он не принимал решений. Я думаю, что он их взял. После выборов в марте 1973 г., на которых он выступил лучше, но проблема завоевания власти не была решена, Альенде увидел три возможности и поставил их перед комитетом УП. Первое: соглашение с ДК. Второе: плебисцит. И третье: идите в бой любым способом. У него была возможность до самого конца выполнять соглашение с ДК не так, как хотелось бы ДК... A.C. Не было и "Народного единства". С.С. Конечно. Если вы читали книгу Эйлвина, то ДК не хочет быть в правительстве. Они дистанцируются от него, поскольку с самого начала относились с большим подозрением не столько к Альенде, сколько к ПС. A.C. И о MIR, о революционных левых, с которыми заигрывает Альенде. С.С. Именно так. Это их страх, и они не собираются в нем участвовать. Они будут вашими корректорами. И в последние месяцы ДС сделал Альенде несколько предложений. Наиболее четким является поддержка конституционной реформы по трем направлениям экономики в форме, предложенной ДК. Альенде наложил на него вето, время истекло, и он уже не мог вынести его на плебисцит, но мог одобрить. И ответ Альенде - такой же конституционный, как и в этой стране, - заключается в том, что они хотят, чтобы он прошел простым большинством голосов. A.C. Альенде считает, что это создает прецедент и что у оппозиции может возникнуть соблазн отменить его простым парламентским предложением. С.С. А это и есть неправильное управление. И Эйлвин считает его правым, потому что, кроме того, все верят, что навсегда останется одна и та же чилийская республиканская политика. Он также считает, что это было бы своего рода фактическим парламентаризмом. Затем он предлагает им одобрить реформу, а ДК интерпретирующей поправкой к Конституции гарантирует, что это не станет прецедентом в отношении власти, полномочий и срока полномочий президента. Это дает все гарантии. Но, конечно, требования ДК были выше этого. Альенде попытался их разбить. Есть одна деталь, которая меня интригует: Вашингтон предлагает создать военно-гражданский кабинет министров, в котором военные будут иметь полномочия. Альенде с этим не согласен. Не было и партий УП. A.C. Это звучит совершенно неприемлемо, если только вы не считаете, что все очень серьезно. С.С. Но это же июль! A.C. Альенде, вероятно, считал, что у него осталось бесконечное количество месяцев, как Вы и предполагаете. С.С. Они считали, что создание военно-гражданского кабинета будет означать, что военные окончательно возьмут власть в свои руки. A.C. Как и внутри, в уругвайском стиле. С.С. На внутренней стороне, что было невозможно с этим парламентом. Иными словами, ДК дает гарантию, а также предлагает Альенде и главнокомандующим, причем в том же документе - это очень четко прописано в речи - что президент может назначать своих людей при условии, что они обладают необходимой технической квалификацией. И что Вашингтон не будет занимать никакой позиции и будет поддерживать все, что делает это военно-гражданское правительство, в соответствии с буквой закона, в Конгрессе. Другими словами, гарантия достаточно высока. Это не так уж и безумно. В той ситуации, в которой они оказались, это не так уж и безумно. A.C. Это трудно проглотить, но это вариант. С.С. Принятие его означало две вещи: первая, очевидная, - это окончание программы UP. Программа, а не правительство. И второе, возможно, разделение УП. A.C. Коммунистическая партия, скорее всего, осталась бы с Альенде. С.С. КП осталась бы с Альенде, хотя никогда не одобряла его в таком виде, но с этой конституционной реформой она справилась. После этого я подумал, что уровень насилия в стране и вооруженных военизированных группировок больше не контролируется партиями. Она никем не контролировалась. При военно-гражданском кабинете министров одной из проблем было бы обеспечение выполнения закона о контроле над вооружениями, а это означало бы гигантские репрессии против захваченных поместий, компаний, профсоюзов и т.д. Таким образом, Альенде получил бы не КП снаружи, а все промышленные нити и пролетарский мир того времени. A.C. За народовластие. С.С. За народную власть и за то, что мы тогда обобщенно называли рабочим классом, у ворот Ла-Монеды с криками: "Альенде, убийца! И он, защищенный военными. Так какое же решение Вы принимаете? Нет, не имеет. Что он никогда не делает, так это не разрушает альянс. A.C. Напротив. Несмотря на издержки для сторон, Альенде как будто обеспечил это единство еще при своей жизни. С.С. Это стоило ему жизни. И это стоило нам удара. По состоянию на июнь 1973 года хорошего варианта не существует. Все они плохие и все имеют уровень насилия. Затем снова возникают вопросы лидерства и политики, и хочется надеяться, что они зададут вопрос: если все они плохие, то кто из них наименее плох? Альенде считает - это моя интерпретация - что наименее плохой вариант - это принести его в жертву. Когда генерал Карлос Пратс приказывает ему покинуть Чили в стиле Артуро Алессандри, он отвечает: "Никогда, я погибну при исполнении служебных обязанностей! С созданием кабинета министров Вооруженных сил он возвращается к фракционной практике. Он хочет попытаться переставить фигуры внутри Вооруженных сил, чтобы главнокомандующие оставались опорой и, таким образом, составляли военно-гражданский кабинет, но с лоялистами. Удалить адмирала Мериноса. Но тут-то и начинается опасная игра, потому что придется начать откручивать голову. A.C. Это было невыполнимо. С.С. Затем мы переходим ко второму варианту - плебисциту. Мне кажется, что очень важна книга министра юстиции Альенде Серхио Инсунса, коммуниста: он говорит, что плебисцит был невозможен, он не был предусмотрен Конституцией. В своей статье Эйлвин говорит, что ему сообщили - несомненно, от Брионеса - о том, что Альенде собирается назначить плебисцит, но не называет его содержания. Более того, 10 сентября Эйлвин готовит проект соглашения о ДС, который является третьим планом, рядом с радиоприемником, очень нервничая, в ожидании выступления Альенде. A.C. Выступление изменено с 10 на 11. С.С. Конечно. И Айлуин говорит, что он ждет. Кто, как не он, мог быть информирован об этом. И он ничего не знал. Ночью он отправился в штаб-квартиру ДК, где Хосе де Грегорио сказал ему: "Береги себя, похоже, завтра будет переворот". Он с тревогой идет к дому Фрея. И Фрей говорит ему: "Каждый день ходит столько слухов, что я собираюсь остаться дома". Айлуин ушла и сделала то же самое. A.C. Раз уж мы заговорили об этом, позвольте мне сказать, что я не думаю, что какой-либо гражданский элемент в Чили, даже крайне правый, действительно знал об этом. Военные не доверяли ни одному политику. С.С. Полностью согласен. A.C. Другой вариант - игнорирование военной логики. Но давайте двигаться дальше. С.С. Правое крыло собирается провести большую мобилизацию, чтобы собрать подписи и потребовать отставки Альенде. Стал распространяться слух - Эйлвин очень хорошо это объясняет, - что в Конституции есть маленькая статья, которая позволяет объявить президента негодным к должности. По словам Эйлвина, это было бы использованием лазейки, той самой, которую критикует ДК, поскольку она создана совсем для других целей. И он говорит: я не собираюсь публично говорить "да" или "нет", потому что не хочу, чтобы люди начали возбуждаться от этой идеи, которая не является конституционной. Если мы это сделаем, мы сами выйдем за рамки Конституции, Конституционный суд дисквалифицирует ее, и мы будем выглядеть как кучка имбецилов. Более того, по его словам, это означало бы политическую практику навсегда. A.C. Мне казалось, что было ясно, и все это знали, что дисквалификация со стороны Конгресса невозможна. С.С. Альенде считает, что, судя по тому, что ему говорит Пратс, Фрей, окружной прокурор и сам Эйлвин собираются представить дисквалификацию. Все то, что, по словам Эйлвина, он не собирался делать, а ДК в полном составе решил не делать. A.C. Но Альенде этого не знал. С.С. Я этого не знал. Затем он предложил на пленарном заседании ДС идею, выдвинутую Эдгардо Бенингером, ректором Чилийского университета: все, кто занимает выборные должности, уходят со своих постов. Это было решение. Айлуин долго размышляет и говорит: это нелегко, но что мы можем сделать, так это представить свою отставку, которая будет подписана, когда все остальные подпишут. И, уходя со своих постов, мы просим президента республики сделать то же самое. И мы начинаем новый этап. По крайней мере, это отсрочило удар. A.C. Возможно... С.С. Да, потому что целью переворота было устранение Альенде и всего Народного единства. A.C. После того как все они ушли в отставку, картина меняется. С.С. Теперь перейдем к плебисциту, который является спекуляцией. Инсунса утверждает, что ничего подобного не было, что Альенде хочет провести плебисцит, но он никогда не говорил, о чем идет речь. Айлуин также не говорит, о чем идет речь. Инсунса говорит, что это может быть - мы не знаем, разделял ли Альенде эту идею или даже знал о ней - поправка к конституции. A.C. Для чего? Кому он представлен? С.С. Конгрессу. Поправка о проведении плебисцита, в результате которого в случае его победы Конгресс уходит в отставку, а в случае поражения - уходит в отставку президент. A.C. Но это, скорее всего, приведет к его потере. С.С. Я собирался потерять его. Но он собирался выйти по результатам народного голосования, и жертвой должен был стать он, чего он и добивался. A.C. Вы думаете, он хотел именно этого - уйти одному. С.С. Он хотел, чтобы этот вопрос был решен чисто через него, а не через резню. Больше об идее плебисцита ничего не известно. Нам неизвестно, чтобы Альенде или Эйлвин имели это в виду. Инсунса говорит, что ни слова не было написано и что он не знал, потому что если он собирался что-то сказать, то должен был обсудить это с ним. Он добавляет, что это могло быть, но мы не знаем. A.C. До этого момента я считал, что Ваша точка зрения заключается в том, что конституционная возможность проведения плебисцита отсутствует. С.С. Был только этот. Она должна была быть отложена. Но у оппозиции было достаточно стимулов для его принятия. A.C. В течение примерно 60 дней. С.С. Конечно. С морковкой, что Альенде проиграет плебисцит. A.C. Это была бы сложная кампания. С.С. Но вооруженные силы должны были взять на себя ответственность, обеспечить гарантии. В качестве институционального решения предлагалось также, чтобы весь парламент ушел в отставку и чтобы в качестве жеста Альенде также сделал это добровольно. Это был еще один выход. Дело в том, что Альенде принимал все эти решения, очень многие. A.C. Чего не нужно, так это разрушать Народное единство. С.С. Возможно, в те выходные, после выступления Альтамирано, он был готов. A.C. Согласен. С.С. Дело в том, что, когда мы говорили о коротком рассказе, здесь речь идет о минутах. Ничто не было хорошо, и ничто не было возможно без насилия, но это открывало все эти возможности. Речь идет о минутах, связанных с жизнью по меньшей мере 3500 чилийцев. A.C. Я полагаю, что вы читали беседу Габриэля Салазара с Альтамирано. Бывший лидер ПиС говорит очень странную, нехарактерную для него вещь: он читал психоанализ и узнал, что, по Фрейду, у человека есть эротический импульс и танатический импульс. Альтамирано четко определяет, куда делся эротический импульс Альенде, куда он был направлен, и говорит, что импульс, который доминировал в "Ла Монеда 11", был импульсом смерти. С.С. Я не согласен. A.C. Он говорит, что Альенде принял на себя некую роковую судьбу, как в трагедии. Конечно, он никогда не упоминает об отказах, которые получает от своих матчей до последнего дня. Его вывод заключается в том, что Альенде сам стремился к такому трагическому концу. С.С. Да, но не из-за Танатоса, а скорее из-за Эроса. Меня поражает немелодраматическая откровенность Альенде, когда он говорит нескольким людям, что собирается застрелиться. Он говорит: "У меня нет мученической плоти, я люблю жизнь, я люблю вещи этого мира. Я люблю хорошо поесть, мне нравятся женщины, как я могу уехать как очередной латиноамериканский изгнанник? Он был абсолютно прав. A.C. Не уйдет она и в подполье. С.С. Я удивляюсь тому, как он знает себя. A.C. Правда, он не скрывает этих удовольствий. С.С. Здесь я возвращаюсь к его республиканскому происхождению, очевидно, к фигуре Бальмаседы, его оценке Бальмаседы. A.C. В ней много отсылок к этой истории... С.С. Много. Альенде был во многом легкомысленным, его личный президентский стиль был деструктивным и не очень республиканским, но он был человеком, посвятившим свою жизнь политике. Именно поэтому я возвращаюсь к постоянному стволу. Во всем этом путешествии есть совершенная непрерывность, в которой он говорит: "Я не собираюсь жертвовать своим союзом, я собираюсь пожертвовать собой, я собираюсь выйти". Если бы это был плебисцит, он бы вышел. А если это удар... A.C. В этом и заключается проблема. С.С. Но это значит, что он умер. Мало кто знал, как умереть лучше, чем Альенде. В этом он был полностью согласен с самим собой. А когда он говорит: "Мне 65 лет, я был очень счастлив, я не собираюсь менять свою жизнь? A.C. Это баланс. С.С. И я умру смертью республиканца, защищая Конституцию. Это кажется бессмысленным, но это не так. Именно поэтому параллель Альенде и Эйлвина так интересна, ведь они оба стремятся сделать все конституционным. Что они не калибруют, так это время, поскольку никто другой этого не делал. Если Айлуин 10-го числа размышляет о невозможности конституционной статьи... В какой мир они попали! A.C. Не оценили они и степень разрушения институтов, хотя есть и те, кто, подобно Пратсу, предупреждает, что переворот будет очень кровавым. С.С. Альфредо Сепульведа (La Unidad Popular. The Thousand Days of Salvador Allende and the Chilean Way to Socialism) насчитывает 11 попыток государственного переворота в этот период. В отношении вооруженных сил у правых заговорщиков дела обстояли не лучшим образом. Но я думаю, что для всех этот удар был бы мягче, чем он был. Даже Альенде не мог себе этого представить. A.C. Итак, что вы думаете о конце Альенде? С.С. Я лишь сказал, что этого можно было избежать. A.C. Но когда вы доходите до восстания вооруженных сил, в девять часов утра, когда ясно, что вы одни, что они могут бомбить, что партии УП нет, неизбежно ли, что вы будете убивать? С.С. Альенде знает об этом. Даже если все игры придут, я думаю, что я все решил. Но это лишь предположение. A.C. Я все время думаю об Альтамирано, который хочет немного отмежеваться от своей исторической роли, потому что говорит, что знаменитая речь 9-го числа была написана не им, а Адонисом Сепульведой, и что он должен был ее прочитать. С.С. Он все равно ее прочитал. На него возложена двойная ответственность. Потому что после своей столь меткой речи он ускорил удар. Там Альенде сам сказал: "Это конец". Альтамирано не понимает, как военные его слушают, а может быть, он хотел, чтобы они слушали его так, как они это делают. Как полная угроза. Но прямой вины за самоубийство Альенде нет ни на ком. Так должна была закончиться его жизнь. До этого момента Альенде принимал решения. Мы не знаем, были ли они правильными, но он их взял. A.C. Нельзя сказать, что она была парализована. С.С. Он не был парализован. Я настаиваю на том, что он принимал много решений. Ни одному не удалось стать меньшим злом. Как объяснить насилие того периода? Мы знаем, что насилие нарастало, но не взрывалось. Я думаю, мы знаем, насколько это было жестоко и ужасно, мы знаем, что произошло. Но, по вполне понятным причинам, дискуссия носит скорее осуждающий, чем аналитический характер. Необходимости в таком уровне насилия не было, если только вооруженные силы не считали, что народная власть настолько сильна и настолько хорошо вооружена, что это перерастет в перманентный терроризм. Следственная полиция должна была знать реальное положение дел с этой силой, "карабинеры" должны были знать. Это чистые актеры, действующие в условиях двухметровой видимости. A.C. Ваш вывод? С.С. Смысл политики. UP показывает нам, что пространства, оставленные политикой, - это пространства, занятые насилием. Судя по событиям октября 2019 года и оправданию насилия, мы недостаточно этому научились. A.C. И с энтузиазмом свергнуть президента и Зимний дворец... С.С. Так что, возможно, мы не извлекли достаточных уроков из событий 11 сентября. Но это не так. За всю историю Чили мы никогда не голосовали так много, как в последние годы.