Вероника Вальдивия Ортис де Зарате (Сантьяго, 65 лет) не так давно живет в сельской местности. Она рассказывает об этом, проезжая по Сантьяго, в традиционном квартале Конча-и-Торо, где издательство LOM - издатель ее историографических работ - стало для нее пристанищем. Удалившись от академических кругов, автор книг El golpe después del golpe (2003) и Nacionales y gremialistas (2008) говорит, что живет в «маленьком городке» с населением менее тысячи человек в окрестностях Овалье, примерно в 320 километрах от Сантьяго, в северо-центральной части Чили. Это не всегда хороший знак, и «мэриализация политики» - термин, который она использовала для названия своей одноименной книги, написанной в 2012 году совместно с Роландо Альваресом и Карен Доносо, - по словам историка, является чем-то из ряда вон выходящим: «Люди здесь считают, что все зависит от мэра и муниципалитета, и пытаются добиться своего, обращаясь в муниципалитет, поскольку не думают, что вышестоящая инстанция решит для них важные проблемы, такие как снижение счетов за электричество или получение субсидии на питьевую воду. Обычные люди, особенно с ограниченными ресурсами, знают, что муниципалитет - это тот, кто может им помочь. Из этого следует, в более общих чертах, что «муниципалитет - это место, и это гегемонистский триумф муниципальной реформы [1985 года, при Пиночете], потому что идея заключалась в том, что муниципалитет должен быть подпорной стеной, что требования должны идти туда, а не дальше в государственные органы, действительно ответственные за ситуацию в жилищной сфере, здравоохранении, образовании. Люди не собираются идти в министерство труда, за исключением самых организованных профсоюзов, не собираются идти в министерство образования: они собираются идти в муниципалитет». Еще через три недели в Чили в атмосфере, далекой от агитации, состоятся муниципальные выборы (наряду с выборами губернаторов и региональных советников): это повод представить единство общин в исторической перспективе. Это также возможность для Вальдивии Ортиса де Зарате (чья родословная по материнской линии «франкистская», а по отцовской - «алендистская») растолковать некоторые моменты и вскользь выразить недовольство. В. В преддверии муниципальных выборов видите ли вы сейчас следы долгой борьбы между центральным государством и местными властями? О. Более или менее: я вижу больше в XX веке. Правому крылу - бизнесменам, партиям - никогда не нравилась Конституция 1925 года и тот факт, что государство обладало социальными и экономическими возможностями, поскольку они считали их исключительной инициативой отдельных людей. Процесс огосударствления левого мышления был продуктом этой политической борьбы. К 1918-1919 годам все либертарианцы, которые позже присоединились к Социалистической партии (СП), верили в автономию: группы, объединявшиеся в паевые товарищества, кооперативы, не были заинтересованы в том, чтобы государство отбирало у них полномочия, и именно поэтому многие слои рабочих выступали против социального законодательства. Но чувство автономии постепенно утрачивалось в пользу государства, поскольку политическая борьба показала, что единственным способом сохранить социальные законы и права было то, что за ними стояло государство. Карлос Ибаньес [в своем первом правительстве в 1927-31 годах] заставил рабочих и бизнес принять вмешательство государства. А правые продолжали защищать не коммуну (разве что в избирательном плане), а ослабление государства: никогда не позволять государству вмешиваться туда, где оно ставит под угрозу свои интересы, свои ценности и свои привилегии. И это было закреплено в латифундиях, потому что до аграрной реформы государство могло входить в латифундии очень мало, почти совсем не входило. В. Где в дискуссии о большем или меньшем количестве государства остается коммуна? Ведь коммуна - это тоже часть государства. О. Борьба идет за дестабилизацию. Идея [историка] Софии Корреа состоит в том, что деловые круги проникли в Корфо [Корпорация содействия развитию производства, основанная в 1939 году], и, следовательно, то, что делала Корфо, было тем, чего хотели правые. Но настоящая угроза была не в «Корфо», а в Комиссариате натурального хозяйства и цен, потому что он начал развивать ряд возможностей, благодаря которым государство вмешивалось в дела, которые оно не должно было делать, или которые, по их мнению, оно не должно было делать, а также в политику социального обеспечения. Так что неправда, что они были удовлетворены и в конце концов свернули с пути государства. Государство делало то, что хотело - энергетику, сталелитейную промышленность, - включая средства к существованию людей. В. «Вместе с [Хоакином] Лавином [Хайме] Равине отстаивал тезис о „малом правительстве“, о маленьких королевствах, скрывающихся за блестящими фигурами», - писали вы в 2013 году. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? О. Лавин и Равине стали, так сказать, маленькими королевствами, потому что им удалось сделать очень многое. Также, хотя и в другом измерении, есть случай [бывшего мэра Пудахуэля от PS] Джонни Карраско (1992-2001), и именно поэтому все они продержались так долго. Но в случае Лавина и Равине это была платформа для чего-то другого: президентства. Муниципалитет стал платформой для тех, кто мог перейти на более важные должности. Для остальных это маленькие королевства, где они принимают решения в рамках того, что им позволяет закон. А поскольку преобладает невежество, люди думают, что то, что дает им муниципалитет, - это решение их мэра. Они не знают, что ресурсы поступают от государства и что мэры не решают никаких важных вопросов, а только вспомогательные. В. Вы В нем также говорится о мэриализации муниципалитета, когда мэр, похоже, приобретает центральное положение, которого у него раньше не было. Какие последствия вы видите в этом? О. В детстве и юности я жил в Сан-Мигеле (к югу от Сантьяго) и видел семью Палестро, и то, что делал Марио Палестро, было очень похоже на то, что сегодня делают мэры в своих коммунах. Моему отцу предложили стать членом совета, а затем и депутатом, потому что мой отец двигал людей, в том смысле, что организовывал спортивные секции, театральные группы, а Марио Палестро не просто собирал голоса: он дарил футболки спортивному клубу, ходил на вечеринки, предоставлял ресурсы. Что касается центрального положения мэров, то, учитывая, что муниципальная реформа [1985 года] задумывалась как деконцентрация, а не децентрализация, мэры воспринимались как мальчики Пиночета: они должны были воспроизводить образ Пиночета в смысле человека, который много сделал и от которого зависела большая часть успеха или неудачи муниципального управления. Муниципалитет никогда не задумывался как демократический институт. Он был задуман как лестница принятия решений. В этом и заключался смысл муниципалитета, и это была идея Ибаньеса: Пиночет и мадам Хириарт [его жена] многое скопировали у Ибаньеса. В. От первого Карлоса Ибаньеса? О. Да, и немного у второго [1952-1958]. Идея заключалась в том, что для достижения прогресса необходимо выстроить лестницу принятия решений: наверху - президент, за ним - интендант, затем - министр внутренних дел и мэр, который исполняет решения. А почему персонализация? Потому что проект не должен обсуждаться: авторитарный неолиберальный проект должен был существовать вечно, а значит, политика должна была сводиться к тому, кто лучше или хуже справляется с конкретными местными проблемами, но не к обсуждению политических предложений: мы собирались обсуждать людей, лидеров. Если вы не хотите говорить о программах, говорите о людях. Так, я говорю не о демуниципализации или о том, что здравоохранение плохое, а о том, сделал ли мэр правильные прививки. В. Сохраняется ли персонализация политики в лице мэра? О. Когда Концертасьон принял диктаторский проект, за исключением внесения некоторых незначительных изменений, решения по-прежнему принимались технократическим руководством, чуждым обществу, и это усилило персонализацию политики. Это позволило мэрам стать значимыми. В 80-е годы это были [Карлос] Бомбаль, [Патрисио] Мелеро, [Хайме] Орпис, но в 90-е мэрами стали люди, поскольку политики отступили, а дискуссия затихла. В. Каким образом муниципализм подорвал посреднические возможности политики? О. Я не совсем согласен с этим тезисом. Разрушение партий связано с другими вещами, хотя муниципализация помогла. Сегодня люди ничего не ждут от партий, но это национальный и международный процесс. Эрозия партий, их дискредитация в случае Чили связана с управлением Консертасьон: партии не ответили на надежды людей, когда закончилась диктатура [Пиночета]. Диктатура боролась за социальное безразличие и индивидуализм. Партии не создали нарратив о сообществе. Политика безопасности граждан привела к тому, что все мы стали считать других преступниками. В 1990-х и отчасти в 2000-х годах уровень преступности в Чили был очень низким по сравнению с Латинской Америкой, но люди боялись, что их ограбят. Сегодня уровень преступности высок, и я это понимаю. В. Могут ли мэры дать ответ на проблему отсутствия безопасности, даже если у них нет полномочий преследовать преступников (вопреки тому, что заявляют сегодня некоторые кандидаты)? О. На элементарные вещи, конечно, но потребность в лучшем здравоохранении, в лучшем образовании, в лучшем обществе - то, что стояло за социальным взрывом и Конституционным конвентом, со всеми ошибками, которые, возможно, были сделаны, - это нечто более глубокое, что мэр не сможет решить. И люди знают, что он не сможет решить эту проблему. Я не говорю, что поликлиника не важна, или что не важно улучшить уличное освещение, или что в городах должно быть больше безопасности, но идея, что хорошо, что Конституция 1980 года остается, чтобы мы не продолжали дебаты, я не верю, что этого не существует. Общество думает. Проблема в том, что у нас есть глубокие разногласия по основным вопросам. Согласны ли мы с тем, что государство призвано защищать частный сектор, а за развитие должны отвечать частная инициатива и предпринимательство? Нет. Согласны ли мы с тем, что образование - это задача родителей, или это задача общества, или это задача обоих? Проблема этой страны в том, что мы не можем договориться ни о чем важном. В. Как много поставлено на карту на муниципальных выборах в Сантьяго, где баллотируются бывший министр Себастьяна Пиньеры (Марио Десбордес) и боевик-коммунист после переизбрания (Ираси Хасслер)? О. Я не думаю, что это имеет большое значение. Это может дать им голоса на президентских выборах, но муниципалитет будет продолжать делать то, что он может делать, не более. Там, где я живу, если появятся X, Y или Z, это не имеет значения, потому что муниципалитет будет продолжать делать то же самое. И идея о том, что люди из муниципалитета становятся политическими фигурами, сходит на нет. Есть Эвелин Маттеи, но она родом из другого места. В. В середине 2019 года Ассоциация муниципалитетов Чили провела консультацию, в которой приняли участие более 2 400 000 человек. С другой стороны, в 2023 году прокуратура завершила год с 642 открытыми делами, связанными с хищением государственных средств и налоговыми махинациями, совершенными мэрами и муниципальными чиновниками. Каким вы видите этот сценарий? О. Муниципалитеты больше подвержены хищениям. Сейчас там чуть больше надзора, но когда все это создавалось, деньги получали под честное слово. Нет никаких сдержек и противовесов, никакого надзора. Это маленькое королевство, в котором я могу выглядеть очень хорошо, могу дать вам что-то, но могу и украсть. К сожалению, мы находимся в ситуации низких ценностей и принципов: у людей не так много ценностей, они думают только о материальных вещах. Я не очень оптимистично смотрю на людей, правда.