Виктор Рамос: "Мы должны достичь жизнеспособного консенсуса для государства, приемлемого для частного сектора и легитимного для народа мапуче".

Чуть больше года психолог и магистр в области государственной политики и территорий Виктор Рамос (Вальпараисо, 43 года) возглавляет четвертую попытку чилийского государства после возвращения к демократии в 1990 году найти политическое решение конфликта в районе мапуче в вопросе, который постоянно находится в напряжении: реституция земли, историческое требование крупнейшего коренного народа Чили. Назначенный президентом Габриэлем Бориком в июне 2023 года исполнительным секретарем Комиссии мира и взаимопонимания, член Фронта Амплио (ФА), коалиции левых лидеров, представляет исполнительную власть перед межведомственной группой из восьми членов комиссии, среди которых Альфредо Морено, бывший министр в правительстве Себастьяна Пиньеры (2010-2014, 2018-2022), от традиционных правых, и бывший мэр Тируа от мапуче, Адольфо Миллабур Санкуиль (1996-2021), от левых. Пленум собирается на постоянной основе, а Рамос путешествует по югу Чили в поисках пространства для диалога в районе, где коренные общины требуют возвращения своих земель, где есть жертвы нападений радикальных групп мапуче, чьи дома поджигают, фермеры, чьи машины и грузовики уничтожают, и крупные лесопромышленные компании. Сегодня работа Рамоса вступила в решающую фазу, поскольку в ноябре он передаст Борику предложения, которые должны быть воплощены в один или несколько законопроектов. За это время вместе с членами комиссии психолог провел встречи со всеми группами, представленными в Конгрессе, от Коммунистической партии до Республиканской партии, поскольку комиссия стремится к достижению межсекторального политического соглашения для долгосрочного решения, не зависящего от различных правительств, которые в Чили меняются каждые четыре года. До прихода в комиссию Рамос отвечал за "План Буэн Вивир", другую государственную инициативу, направленную на решение межкультурного конфликта в Биобио, Ла Араукании, Лос-Риосе и Лос-Лагосе. В этих четырех регионах, составляющих южную макрозону Чили, наблюдается переход от насилия в сельской местности к организованной преступности, поскольку здесь действуют радикальные группировки, которые перешли к совершению таких преступлений, как торговля наркотиками и оружием, угон автомобилей и убийства, например, убийство 27 апреля трех полицейских, подозреваемые в котором были арестованы неделю назад. В интервью EL PAÍS, данном в своем офисе в Ла-Монеда, Виктор Рамос рассказывает о сложностях и успехах, достигнутых комиссией на данный момент. "Я думаю, что это сослужило мне хорошую службу - быть больше политиком, чем психологом", - говорит он о своей работе. Он спрашивает. Это уже четвертая попытка разрешить конфликт, и другие президенты уже пытались это сделать. В чем разница? Ответ. Президент Борич попросил меня провести глубокую диагностику зон и их сложностей. И что же заставляет правительство за правительством не находить ответа? Я думаю, что политика всегда вынуждена или вынуждена искать короткие пути или думать, что какое-то более косметическое решение может способствовать уменьшению кризиса или более серьезной проблемы. И этот ритм чередования, эти циклические смены власти [правительство каждые четыре года] не способствуют обеспечению непрерывности проекта. В этом и заключается риск, который я передаю и который нам удалось согласовать с президентом: необходимо заложить основы для долгосрочного государственного решения проблемы, которая является сложной и для решения которой все стороны должны проявить волю. В. В чем заключается большая проблема? А. Земля. Мы обращаемся к истории не для того, чтобы повернуть время вспять, но важно понимать, что с тех пор, как в XIX веке Республика приняла осознанное решение зарегистрировать территорию, населенную народом мапуче, и далее предпринималось бесчисленное множество попыток решить проблемы, порожденные этим первым решением. В. Как далеко зашли предыдущие лидеры? О. Комиссия по исторической правде и новому курсу [созданная президентом-социалистом Рикардо Лагосом (2000-2006 гг.)] охватывает все коренные народы. И она занимается установлением исторической правды, а не обязательно политическим решением, хотя он и рекомендует его, но именно здесь возникла проблема реализации и жизнеспособности соглашений. Мы не можем просто заключить соглашение, но должны прийти к рекомендациям и консенсусу, которые будут жизнеспособны для государства, частного сектора и легитимны для народа мапуче. Эту сложность важно учесть в уравнении этой работы. Потому что для того, что возможно, в таком сложном деле, как это, нужна политика, часто очерняемая и дискредитируемая. Политический фактор этой комиссии не случаен, а является частью замысла по разработке решения, которое может быть реализовано, пройти через консультации с коренным населением, через Национальный конгресс и быть принятым всеми сторонами. В. Должна ли комиссия предоставить компенсацию как мапуче, так и жертвам насилия? О. Комиссия уполномочена предоставить стране диагноз земельной ситуации и предложить решения, обеспечивающие возмещение ущерба народу мапуче и жертвам насилия. Но это должно сопровождаться и другими мерами, потому что сигналы со стороны государства очень важны, чтобы доверие начало открываться. В. Какие жесты должно сделать государство? О. Подобные усилия предпринимаются раз в 100 лет. Эта комиссия будет рассматриваться как начало новых отношений, которые государство предлагает народу мапуче, а также всем жителям региона, с ответственностью и серьезностью, которых требуют такие сложные проблемы. И мы не должны прекращать двигаться вперед таким образом еще в течение нескольких правительств, чтобы привести этот конфликт к решению. Когда мы говорим, что нет коротких путей, это потому, что мы разрабатываем предложение, и члены комиссии упорно работают над ним, которое может быть уважено и реализовано различными правительствами, независимо от их политических пристрастий. В. Одна из проблем, затрагивающих все четыре региона, - это насилие со стороны вооруженных группировок. О. Мы всегда говорили, что комиссия открыта для всех, кто хочет диалога, и то, что мы видели как на слушаниях, так и на самостоятельно созванных диалогах, касается исключительно тех, кто готов выстраивать политический путь переговоров. Важно понимать, что в целом были выделены те, кто применяет насилие, но между ними есть большинство народа мапуче, у которого есть выдающиеся лидеры, политические женщины, которые поддерживают свою территорию. И комиссия позволила этим лидерам, которые придерживаются пути политики как инструмента, позволяющего решать исторические проблемы, иметь сегодня гораздо больше сил. И здесь есть разница в том, чтобы знать, где находятся твои союзники, с теми, кто может составить государственный путь решения исторических проблем. В. Насколько сильно повлияло на работу комиссии преступление, совершенное 27 апреля тремя карабинерами в Каньете? R. Ситуация для жителей района сложная, мы никогда этого не осознавали, и именно поэтому у нас работает комиссия. Мы знаем, как быть устойчивыми к ситуациям: над нами уже прошел конституционный плебисцит, а также различные очень сложные моменты, когда политика много раз становится напряженной, но нам удалось преодолеть эти события. В случае с Каньете, в выходные после [тройного убийства карабинеров] мы провели межкультурный диалог в Темуко и развили его с еще большей убежденностью. Затем мы провели один в Лебу и другой в Анголе, и люди были те же самые. В. Как на этих встречах воспринималась преступность? О. Жители этого района очень ценны, потому что, несмотря на все трудности, через которые им пришлось пройти, как мапуче, так и жертвам, они продолжают верить, что диалог - это путь к решению, которое придаст определенность их жизни и позволит им прогнозировать будущее. Они также продолжают представлять себе общее будущее. Это стало основой межкультурных диалогов: в ходе них происходит объединение воли людей, которые до этих диалогов занимали очень далекие друг от друга позиции, но видели общее будущее. Как государство, мы должны быть в состоянии ответить на эту волю и готовность, даже в самые болезненные моменты. В. Есть ли события, которые удивили вас или изменили ваше мировоззрение за время вашего пребывания на посту? R. Я чувствую, что у меня есть некоторые инструменты, которые помогли мне избавиться от всех видов предрассудков. В своей профессиональной деятельности мне приходилось проводить общественные и социальные исследования во многих местах, потому что в начале своей работы в качестве психолога я работал в очень сложных секторах: в неблагополучных районах, с людьми, нарушившими закон, и с изолированными сообществами по всей стране. И один из основополагающих моментов для того, чтобы внести свой вклад в решение какой-либо проблемы, - это то, что вы должны броситься в эту область, попрощавшись со своими предубеждениями и отбросив их в сторону. Затем, опираясь на полученную информацию и свидетельства, вы выстраиваете повествование, которое больше основано на том, что вам рассказывают другие люди и как они объясняют свои проблемы, чем на вашем политическом, идеологическом или культурном видении. В. Сталкивались ли вы с предрассудками, когда встречались с представителями разных слоев населения, мапуче, жертвами и бизнесменами, потому что вы были частью Фронта Амплио, из-за того, как они смотрели на конфликт в начале правления? О. Вы должны спросить людей, как они меня воспринимали. Я стараюсь не зацикливаться на том, что они могут думать обо мне, а всегда пытаюсь предложить способ совместной работы, несмотря на идеологические разногласия, которые у нас могут быть. И нам удалось достичь общей цели: предложить государству Чили и людям, живущим в этом районе, гораздо лучшее решение, чем то, которое они имели до сих пор. P. На этих встречах группы, которые не прислушивались друг к другу, сели за стол переговоров. Каким был этот опыт? О. Прежде всего, доверие - это вопрос, который стоит абсолютно на месте. Когда у вас есть боль и открытые раны, вы часто укрываетесь и отступаете, чтобы это не повторилось. Давайте согласимся, что это районы, которые сильно пострадали по всем направлениям: В Эрсилье и Тируа за последнее десятилетие уровень насилия был очень высок. Но они также были одними из первых мест, где мы увидели, что есть лидеры и люди, которые продолжают бороться за путь развития и диалога, а также за решение исторических проблем. Я снимаю шляпу перед такими людьми, как Эмилия Конумиль, советник Эркильи; Гальварино Рейман в Трайгуэне, которые молча, на протяжении десятилетий, продолжали идти по пути упорного диалога. И в то же время сами фермеры, такие как Себастьян Навейлан [комиссар], лидер фермеров Маллеко, среди соратников которого много жертв. Вы можете видеть, насколько им удалось преодолеть все это и вновь довериться другому пространству для диалога. В. Это было самым сложным? О. Да, очень, очень трудно. В. И насколько вам помогло в этой работе то, что вы психолог? О. Это помогло мне быть больше политиком, чем психологом. Я хочу оправдать политику, которая всегда была очернена. Но это также единственный инструмент, которым мы располагаем, чтобы разрешить сложные конфликты и кризисы в стране. Политика - это разговор с теми, кто думает совсем не так, как ты, это предложение предсказуемого горизонта для всех, которого мы можем достичь, если будем делать все вместе правильно, серьезно и системно. Я никогда не уклонялся от трудностей - ни в жизни, ни в политике, ни в профессиональной карьере. Меня всегда приглашали на работу туда, где были проблемы, чтобы посмотреть, смогу ли я внести свой вклад в их решение, и я стал немного собирателем проблем. Это было мотивацией. В. Почему? О. Мой отец был механиком, дед тоже ремонтировал вещи, а бабушка была швеей. Но политика - это фундаментальная вещь: принимать сложные вызовы, не уклоняться от них, не искать, что принесет тебе наибольшую личную или электоральную выгоду. Именно так можно внести хороший вклад в проект президента Габриэля Борича. В. По своему тону комиссия будет иметь умеренный характер. Могла ли такая инициатива возникнуть в начале работы правительства? О. То, что 19 политических партий подписались под этим, было маловероятно; также то, что вы можете иметь предыдущие усилия наиболее представительных людей, которые собираются вместе и пытаются снова; то, что у нас есть важные профсоюзные деятели и лидеры мапуче, которые также вносят свой вклад. Все это было невероятно, но иногда такие возможности появляются благодаря видению главы государства, который открыл возможности для этого и с самого начала верил в такой путь. Вы должны прочитать, что сказал президент Борич в своей речи на учреждении этой комиссии; это очень взвешенные ожидания, но хорошее соглашение, которое позволит всем сторонам в этом районе двигаться вперед, будет намного лучше, чем этот катастрофический тупик, в котором ни одна позиция не может двигаться вперед".