Хосе Феликс Лафори: «Правые Урибе уже ни на что не похожи»

Хосе Феликс Лафаури (Вильянуэва, 68 лет) уже много лет участвует в общественной жизни Колумбии, отстаивая наследие бывшего президента Альваро Урибе Велеса. Он был одним из основателей «Демократического центра» — партии бывшего главы государства — и является мужем одной из самых заметных фигур правого крыла, бывшей сенаторши Марии Фернанды Кабаль. Благодаря Колумбийской федерации скотоводов (Fedegán), представленной почти во всех департаментах страны, Лафори стал одним из самых узнаваемых голосов за последние пять правительств. Сегодня, однако, он с некоторой дистанцией наблюдает за тем курсом, который взял «урибизм», к которому он принадлежал до недавнего времени. В интервью газете EL PAÍS Лафаури позирует и говорит рядом с головой чёрного быка, которая, кажется, наблюдает за разговором со стены: он комментирует перестройку правых сил, свою симпатию к новому правительству и свою озабоченность по поводу сохранения независимости профессиональных союзов от политики. Вопрос. Вы в ссоре покинули «Демократический центр» — партию, которую помогали основать, — и сблизились с этим ультраправым правительством. Вы разделяете то, что делает Абелардо де ла Эсприелья? Ответ. Да, мне нравится то, что он делает. Принимать такие спорные и противоречивые решения, как восстановление права на ношение оружия, как опрыскивание определёнными гербицидами для уничтожения плантаций коки, как заявление о том, что университетские кампусы не являются запретной зоной для сил правопорядка — конечно, мне это нравится. В. А в чём, по вашему мнению, заключается идеологическое различие между этой ультраправой силой и «урибизмом», от которого вы отступили? О. Например, [Иван] Дуке не смог ввести право на ношение оружия. Мы просили об этом Гильермо Ботеро, министра обороны, человека, с которым меня связывают очень теплые дружеские отношения, но и он не смог. Мы много раз обращались с этой просьбой к президенту Урибе, но он отвечал, что это невозможно. Как это невозможно? Преступники убивают людей и беззащитных граждан, особенно скотоводов. В. И почему, по-вашему, Урибе никогда не хотел пойти на это? О. Потому что, как мне кажется, после окончания своего президентского срока он стал вести себя двояко. Он пытается быть политически корректным перед определёнными слоями общественности. Он всегда хотел поймать преступников, но поймать людей можно не пытаясь думать так же, как они, а ясно осознавая, что лучше всего для страны. А то, что было лучше всего для страны, не совпадало с тем, что он решил. Доказательством тому служит то, что здесь было убито много людей. В. На этой неделе напряженность между «Демократическим центром» и вашей партией, «Национальное спасение», усилилась, потому что говорят, что Урибе — социал-демократ. Вы так его определяете? О. Да. Урибе считает, что с помощью государственных расходов можно проводить очень активную политику социального пуризма. И он говорит, что принимал решения, которые зачастую шли вразрез с тем, чего хотел Профсоюзный совет в сфере труда и заработной платы. Урибе продвигал различные субсидии. Но настоящая субсидия — это та, которая выводит тебя из бедности. Я верю в одну из теорий социологии XX века, согласно которой истинная ротация элит определяется образованием и даже ранним питанием, и в этом я согласен с Петро. В. Это правительство встало на сторону ультраправых правительств. Почему, по-вашему, Колумбия выбрала такое правительство? О. Абелардо победил, потому что мы были сыты по горло неуважительным отношением к республиканским институтам. Я считаю, что самый большой ущерб, нанесённый Петро, заключается в том, что он не понял, какое достоинство входит в должность президента Республики. И я действительно считаю, что произошёл поворот, по крайней мере на Западе, где существует представительная демократия, в сторону правительств с более правым уклоном. Дело в том, что люди должны понимать: власть сопряжена с авторитетом. В.: У вас были дружеские отношения с Иваном Сепедой, несмотря на ваши разногласия. Почему, по-вашему, он проиграл выборы? О. Господин Сепеда — человек левых взглядов, но приверженный институтам. Он верит в республиканские институты. Я не припомню, чтобы он когда-либо поступал так, что это можно было бы подвергнуть сомнению с демократической точки зрения. То, что мне не нравятся его идеи, а ему — мои, это другое дело. Но он, как я уже тысячу раз говорил, разумный человек. И с ним можно вести диалог. Им самим придётся проанализировать, почему они проиграли предвыборную кампанию. Я этого не знаю; но я точно знаю, почему мы проиграли в «Демократическом центре». В.: Почему? О.: Потому что партия не смогла определить, какое место ей надлежало занять в Колумбии, чтобы «сделать дело», если говорить на языке корриды. То есть они не смогли оказаться на высоте столь сложной ситуации, какую мы пережили. В итоге я наблюдал, как Палома раздавала громкие заявления в прессе. И в итоге я увидел, как партия запуталась в том, что долгое время было противоположностью нашей политики. В.: С кем? О.: С кругами, близкими к «петризму». И с защитниками Мирного соглашения, против которого я выступал, и которому сейчас исполняется 10 лет... В.: Значит, вы считаете, что Урибе больше не является лидером правых? О.: Я не знаю, является он лидером правых или нет. К счастью, меня там уже нет. Поэтому Мария Фернанда [Кабаль] и заявила, что собирается основать правую партию. Но по-настоящему правую. Потому что правые знают — не в смысле интеллектуального знания, а в том, что вещи имеют свой смысл. Правые Урибе уже ничего не знают. В.: Если у них уже нет этого «вкуса», то в каком политическом спектре вы размещаете «Демократический центр»? Все еще на правых позициях или в центре? О.: Им самим это решать. Им нужно определиться, где они находятся. Это их внутренняя проблема, и я не знаю, чем она закончится. В.: Вы участвовали в неудавшихся переговорах с ELN при предыдущем правительстве. Новая администрация больше не будет уделять приоритетное внимание диалогу. Что вы думаете об этой новой милитаристской стратегии безопасности? О. Я считаю, что идея «полного мира» была безумием. Инициатива «посредников мира» не была удачной. Им не хватило решительности; так быть не может. Новое правительство не пошло по этому пути и высказало мысль, с которой я согласен: с преступниками должны вести переговоры судьи и прокуроры. У меня нет причин разговаривать с преступником. В. Но вы же разговаривали с ними — в предыдущем правительстве и в качестве переговорщика... О. Да, но это не тот путь, которым можно победить ELN. Это нужно делать военным путём и ликвидировать незаконные посевы с помощью разведки, а также восстановить все меры государства, которые были свернуты начиная со времени правительства Сантоса. В. Вы бы сказали, что мы возвращаемся к временам, похожим на «Демократическую безопасность» 2002 года? О. Да, хотя к каждой конкретной ситуации следует подходить с учётом её особенностей. Нынешнее правительство столкнулось с множеством проблем. Но я отношусь к тем, кто считает, что, хотя вопрос безопасности и является критическим, ситуация будет решена. В. Вы уже много лет являетесь лидером профсоюза, и оттуда вы требовали независимости, но правительство отозвало назначение Каролины Сото в Палату инфраструктуры после того, как оно было объявлено, по-видимому, из-за её связей с Серхио Фахардо. Считаете ли вы, что независимость профсоюзов находится под угрозой? О. Я всегда занимал критическую позицию внутри Профсоюзного совета. Точнее, я всегда предупреждал об опасностях вмешательства правительства. Когда я вступил в конфликт с Сантосом, весь Профсоюзный совет отвёл взгляд в сторону. Когда Петро попытался бросить вызов такой влиятельной ассоциации, как Fedecafé, мы с большим уважением отнеслись к стратегии, которая была умно применена в отношениях с правительством. Полагаю, что вопрос, связанный с Колумбийской палатой инфраструктуры, удалось решить её членам. Но я отношусь к тем, кто считает, что Совет профсоюзов должен более четко обозначить свою независимость — не только по отношению к этому правительству, но и к любому другому. В.: То есть вы действительно сочли это угрозой независимости профсоюзов? О.: Я не знаком с этой конкретной ситуацией, потому что не посещал заседания Совета профсоюзов и не виделся со своими коллегами. Я узнал обо всём из СМИ. Но этот вопрос был урегулирован, и, насколько я понимаю, уже решён. Но именно так происходило в Венесуэле при Чавесе. Они ликвидировали «Федекамару» и все профессиональные союзы, потому что им нужна была абсолютная власть. В. Нынешнее правительство меняет многие подходы в сельскохозяйственной политике; в частности, оно объявило, что больше не будет закупок земель. Именно «Федеган» продал больше всего земель при предыдущем правительстве. Как это изменение сказывается на вас? О. Я подписал соглашение о продаже земель, потому что правительство собиралось сделать это с «Федеганом», без «Федегана» или вопреки «Федегану». Поэтому лучше, чтобы они сделали это с нами. Но меня не устраивало, что передача земли крестьянину обрекает его на ещё большую бедность. В. Почему? О. Потому что у них должен быть производственный проект и кредит, а правительство этого не сделало. Я требовал этого и писал об этом. Однако нынешнее правительство теперь пошло по пути приоритезации оформления прав собственности на землю, но хотелось бы, чтобы они делали это, имея на руках конкретный производственный проект. Пусть обеспечат техническую поддержку, ведь крестьянам нужны кредиты. В. Это то же самое, что предлагал Петро в рамках аграрной реформы… О. В теории. Но на практике это не реализовалось. Я написал документ на эту тему, он понравился Петро, и он подписал его вместе со мной. Но итоги ужасны: землю действительно раздали, но за часть из них не заплатили, а производственных проектов я не видел. В. Вы только что назвали скотоводов крестьянами. Это слово правительство Де ла Эсприеллы тоже хочет убрать. Что вы об этом думаете? О. Крестьянин называется так, потому что так закреплено в Конституции. Левые же утверждали, что в Fedegán насчитывается 584 000 мелких производителей или скотоводов-землевладельцев. Но на самом деле они — крестьяне. Извините, но у меня 584 000 крестьян, а не мелких производителей, занимающихся животноводством. Сектор, в котором больше всего крестьян, — это сектор животноводства. В.: Есть ли у вас или у Марии Фернанды Кабаль место в политическом проекте Абелардо де ла Эсприелья? Собираетесь ли вы обратиться к ним, или ваш путь — создание собственной партии? О.: Мы сделаем ставку на создание партии. Дело в том, что она устала от руководящей должности, которая никогда не позволяла ей стать тем, кем она хотела быть, а именно — идти по пути к президентству. Так пусть же так и будет. Как в одной статье, которую я прочитал о песне Пола Маккартни «Let It Be». Я верю в неё, и вот в чём заключается этот проект.