Карлос Гранес: «Судьба Колумбии может решиться на встрече Петро с Трампом»

Карлос Гранес (Богота, 50 лет) — один из самых известных эссеистов Латинской Америки. В интервью газете EL PAÍS антрополог анализирует, как за год Трамп навязал силу популистов, оставив Латинскую Америку в роли легкой добычи в мире без правил. Он также ставит перед Европой, в которой он живет уже много лет, задачу восстановления порядка, несмотря на ее слабости, и отмечает, что Китай продвигается вперед, используя более тонкие методы. Мир стоит перед дилеммой между суверенитетом и правами человека, а политика деградирует до уровня шоу-бизнеса. Между тем Петро ставит на карту судьбу колумбийцев на своей встрече с Трампом, говорит автор книги «Рев нашего времени». Вопрос: Что изменилось в мировом порядке за первый год пребывания Трампа у власти? Ответ: Многое изменилось, и очень драматично. Это можно было предчувствовать по его речи во время второй инаугурации. В его аудитории были четыре бывших президента — Клинтон, Байден, Обама и Буш — и, тем не менее, он ни разу не упомянул их. Он сосредоточился на восхвалении Уильяма Маккинли, американского президента конца XIX века, который вошел в память испаноязычного мира тем, что начал войну против Испании и захватил Пуэрто-Рико. Это уже давало понять, что Трамп задумал для региона, и подтвердилось, когда месяц назад он обнародовал свою стратегию национальной безопасности. В ней он придает большое значение тому, что он называет западным полушарием, то есть нам, Америке, включая Гренландию. Он практически дает понять, что мир делится на регионы: европейский, который находится в руках Путина, и восточный, который контролирует Китай. Это многополярная логика, которая противоречит динамике многостороннего мира, основанного на правилах, международном праве и наднациональных организациях, таких как ООН. В: То, что сделала Россия с Украиной, и то, что Трамп намеревается сделать с Гренландией, — это одно и то же, как будто Путин опередил его в своих экспансионистских устремлениях? О: Да, если Трамп примет решение о военных действиях в отношении Гренландии, нападет на нее или произвольно захватит контроль над островом, он будет подражать Путину. Он убежден, что Украина является частью славянской цивилизации, что там находится колыбель русской цивилизации и что, следовательно, она принадлежит его стране. В случае с Трампом, хотя он и апеллирует к безопасности и стратегическому контролю над Арктикой, на практике он сделал бы то же самое: использовал бы свою власть и влияние в определенном регионе мира, чтобы навязать свою военную мощь. В: Какое место занимает Латинская Америка на этой новой геополитической шахматной доске? Это задний двор времен Альенде и аргентинских диктатур, или мы говорим о новом колониализме? О: В последние годы Латинская Америка пользовалась абсолютной нерелевантностью, к лучшему или к худшему. В мемуарах Обамы он не фигурирует; он едва упоминает Кальдерона, Пиньеру, Лулу. Это полностью изменилось. Мы находимся в эпицентре мировых новостей. Для Латинской Америки, региона, слабого в военном отношении, это опасно, потому что мы остаемся на милости президента, который даже не прибегает к несколько лицемерным призывам к правам человека, демократии, свободе, а сосредоточивается на своей военной мощи и потребности в стратегических ресурсах для утверждения своей власти. Надо начинать адаптироваться к этой новой игре, к сожалению, надо начинать понимать Трампа, смотреть, какими фишками он играет, потому что тот, кто ему противостоит, столкнется с огромными проблемами. Мы видели это недавно с президентом Петро, который чуть не втянул Колумбию в огромную проблему, потому что не умел маневрировать в этой новой геополитической ситуации. В: Неудача многих наших стран в борьбе с неравенством, преступностью и наркотрафиком показывает, что мы неспособны управлять собой и, следовательно, создаем благоприятные условия для вмешательства, к которому стремится Трамп? О: Не обязательно. Правда, что наши страны, особенно в последние годы, страдают от эпидемии насилия, от проблемы преступности и мафии, которые значительно усилились и вышли из-под контроля государства, но в конечном итоге это локальная проблема, геополитически малозначимая, за исключением миграции и наркотрафика. Наши внутренние проблемы не имеют значения в глобальном контексте: в Латинской Америке нет проблем с границами, у нас нет проблем между странами, риск войны крайне низок. Мы гораздо более стабильны, чем Европа, где все еще ведутся войны за границы, где мы находимся в процессе переговоров и пересмотра границ Украины. Я живу в Испании, где есть сепаратистские настроения. Однако наша преступность ослабляет нас, может создаться впечатление, что центральное правительство неспособно контролировать острые проблемы, которые мучают население, создавая впечатление несостоятельных государств. В: Наша институциональная архитектура настолько слаба, что наши демократии могут быть обмануты без последствий? О: Да, у нас есть серьезные институциональные проблемы. Например, Мексика погружена в эксперимент с судебной системой, который пока неопределен, но, возможно, закончится зловеще. Латиноамериканские президенты — а сегодня и президенты других стран, включая США — находятся в состоянии войны с институтами. Они считают, что единственным представителем суверенитета и народа является исполнительная власть, и поэтому ведут ожесточенную борьбу против судебной, законодательной власти и контролирующих органов. Это ослабляет демократию и отнимает огромные усилия, которые должны быть направлены на решение реальных проблем в области здравоохранения, жилья, инфраструктуры, торговли, производства. Это играет против нас и ослабляет нас, делает нас несерьезными, лишает нас международного веса, делает нас уязвимыми и оставляет нас беззащитными перед этими новыми всемирными титанами, такими как Трамп, которые охотятся в современном море на слабых жертв. В: Устранение Мадуро ставит перед нами дилемму: праздновать освобождение или осуждать нарушение международного права без гарантий демократического перехода. Каким будет выход? О: Это дилемма, которая ставит перед нами не новую проблему: с одной стороны, у нас есть международное право, которое гарантирует мир; с другой стороны, есть права человека, которые препятствуют тирании и гарантируют свободу личности. Если мы универсализируем международное право, нам придется принять, что в некоторых ситуациях права человека будут нарушаться; если мы универсализируем права человека, мы должны быть готовы к тому, что в определенных случаях будет нарушаться национальный суверенитет, чтобы устранить тиранов. Это неразрешимая дилемма, мы не можем иметь и то, и другое одновременно. Если рассматривать это как моральную и юридическую проблему, то это и есть переменные. Венесуэльцы, конечно, хотели вернуть свою свободу, хотели, чтобы уважались права человека, и поэтому были готовы пожертвовать своим суверенитетом. Наблюдатель, который не затронут непосредственно тиранической ситуацией в Венесуэле, склонен делать акцент на международном праве, которое гарантирует мир между государствами и имеет основополагающее значение для поддержания порядка в мире. Оба правы. В: После того, что произошло в Венесуэле, чего можно ожидать в Никарагуа и на Кубе? О: Ситуация на Кубе значительно ухудшится из-за политического давления и экономического положения, которое и без того является драматическим. Но ситуация всегда может ухудшиться еще немного, и ничего не произойдет, поэтому трудно предсказать сценарий на среднесрочную или краткосрочную перспективу. Марко Рубио, конечно, имеет в виду страну своих родителей и хочет падения режима. С военной точки зрения это было бы очень легко, но я не знаю, будут ли они повторять действия, подобные тем, что они предприняли в Венесуэле, это сценарий, который находится в скобках. Никарагуа будет третьим фишкой в этой игре в домино, хотя и с меньшей степенью срочности. Сейчас внимание приковано к Гренландии, и Трамп делает один ход за другим. В: Этот момент является результатом десятилетий популизма, теперь с Милеем, Букеле, Петро или AMLO, или же результатом провала многостороннего подхода? О: Это результат победы популизма, но не в Латинской Америке, где у нас уже был большой опыт с такими лидерами. Популизм в Соединенных Штатах — это настоящая новинка, которая вносит энтропию и хаос в мировое управление. Никто не мог представить, что страна, которая сформировала послевоенный мировой порядок, будет той же самой страной, которая его разрушит. Никто не ожидал ничего другого, кроме того, что Путин будет разжигать произвольные войны. В то же время в Соединенных Штатах это стало неожиданностью. Особенно озадачивает то, что Республиканская партия, всегда верная американским демократическим принципам, превратилась в секту, поклоняющуюся лидеру и терпимую ко всему, что приходит в голову Дональду Трампу. В: Каким будет мир через десять лет? Мы перейдем от одиночества Латинской Америки к одиночеству Соединенных Штатов? Мартин Капаррос утверждает, что Соединенные Штаты возвращаются в этот старый квартал, что многие интерпретируют как жест силы, но, напротив, «это громкое признание бессилия». О: То, как эта страна формируется на основе очень специфической психологии — нарциссической, а также инфантильной — подвергает Соединенные Штаты серьезным рискам. Если Соединенные Штаты потеряют свои тесные связи с Европой, с Англией, они окажутся в одиночестве. Латиноамериканский антиамериканизм уже унаследован, это традиция в нашем регионе. Удивительным было бы, если бы коалиция стран противостояла ему в Гренландии, что, похоже, начинает складываться. Это изолировало бы Соединенные Штаты. Проблема в том, что он по-прежнему является гегемоном, по-прежнему обладает огромным влиянием благодаря торговле, оружию... Он скорее похож на одинокого хулигана, который неизбежно вступает в конфликты с остальным миром, и особенно с Латинской Америкой. В: Какую роль может сыграть Европа? Я возвращаюсь к словам Капарроса, который сказал, что она наиболее подходит для того, чтобы объединиться, использовать свой опыт и попытаться успокоить Трампа. О: Да, и у нас есть хорошая новость: наконец, после четверти века, она подписывает договор с МЕРКОСУР. Это не просто торговый договор, это послание миру. Он пытается навести некоторый порядок, укрепить многосторонние связи между Южной Америкой и Европой. Это начинает формировать связь, которая в некоторой степени может противодействовать беспорядку, царящему в остальном мире. С другой стороны, если и есть надежный, влиятельный и могущественный партнер, который может сдержать или хотя бы смягчить влияние Трампа, то это Европа. Проблема в том, что Европа несколько растеряна, ошеломлена этой новой ситуацией, а кроме того, она сталкивается с очень сильной внутренней оппозицией со стороны новых националистических и ультраправых движений, которые полностью солидарны с Трампом в его стремлении переопределить мир как место, предназначенное для одной расы — белой, одной религии — иудео-христианской, и одного союза могущественных наций. То есть эти движения атакуют Европейский союз, а он хочет, чтобы он распался, чтобы Европа потеряла свою мощь как геополитическая зона. В: А что с Китаем? О: Китай — это растущая держава, X, которая объясняет уравнение Трампа. Все, что он делает на мировой арене, направлено на то, чтобы сдержать Китай, это его большая навязчивая идея. Китай действует стратегически: он не пытается навязать свою модель, а просто налаживает деловые отношения. Он стал очень влиятельным строителем в Латинской Америке, например, порт Чанкай в Перу, покупает сырье и также стал кредитором. Его стратегия была более тонкой, но он является очень мощным игроком. У него есть проблема в том, что он не является демократией, в то время как Соединенные Штаты, как ни плохо, остаются таковыми. Трамп не будет вечным, а Си Цзиньпин — да. С трампизмом нам придется иметь дело еще некоторое время, но рано или поздно он уйдет. Китай не изменит свою политику еще долгое время. В: Мы сталкиваемся с дегуманизацией в области миграции, в эпоху отмены авторитарного морализма? Как мы дошли до этого? О: Отчасти это следствие политического популизма, который имеет очень неприятную черту — он полностью антиплюралистичен. Популизм требует единодушия и однородности мышления. Это исключает все, что отличается. Человек, который отличается, который приезжает из другого места, с другими верованиями, обычаями и культурой, становится угрозой, которая загрязняет, разрушает общество, которое считает себя чистым и аутентичным. Популизм — это угроза, элемент, который наносит ущерб консенсусу, который сеет хаос, коррупцию, бесконтрольность, анархию. Все дело в том, что на Западе мы в целом стали более популистскими. В: Почему граждане поддерживают тех, кто разжигает ненависть, яростных, мессианских политиков и тем более тех, кто издевается над правосудием, даже в ущерб своим собственным правам? Как понять тех, кого вы называете антиприродными испано-трампистами? О: Политика перестала быть сферой ответственности и решения реальных проблем и превратилась в разновидность шоу и развлечения. В такой политике злодеи побеждают и очаровывают нас, потому что оказываются гораздо более забавными и интересными, чем благоразумные люди. Скучные политики, которые разбираются в здравоохранении, транспорте, не развлекают, не вызывают эмоций. Зато те, кто оскорбляет, кто вытаскивает флаги, мечи, кепки, футболки, очень хорошо работают в политике-шоу, в логике инфотейнмента, перформативной политики. Они возбуждают ненависть, висцеральную эмоцию, которую очень легко пробудить, если у тебя есть контроль над СМИ, и используют ее, чтобы удержать лояльность своих сторонников и демонизировать других. Это подлая, отвратительная, смертельно опасная, но очень эффективная стратегия. В этом и заключается проблема. В: Эти культурные и идентичностные битвы, которые вы описываете в своей книге, подпитывают политическую поляризацию? О: Они подпитывают ее, превращая другого в карикатуру, навешивая на него ярлык фашиста или кастро-чависта, что сводит все к эквиваленту зла. В то же время мы представляем себя как сторону добра, источник всего хорошего, всей морали, а нашего лидера – как воплощение всех этих добродетелей. Таким образом, наш лидер становится неприкосновенной личностью, которую нельзя критиковать. В этом и заключается большая проблема нашего времени: наши люди никогда не критикуют своего лидера, а критикуют другого, который является демоном. Это не только наносит ущерб политике, но и развращает партии, развращает идеи, развращает идеологии и превращает их в простые инструменты поклонения лидеру. В: Что же нам тогда нужно? Более политизированное гражданство, которое бросает вызов постулатам белого человека, или в этом и заключается ловушка? О: Я помню, что около 15 лет назад большой проблемой общества была его деполитизация, а сейчас мы находимся в противоположной ситуации, в ситуации гиперполитизации. Вместо того чтобы улучшить ситуацию, она ухудшилась, потому что появилось поклонение сектантству, понимание политики, близкое к религии, смешанное с развлечением. Мы потребляем новости так же, как раньше потребляли культурные продукты, мы присоединяемся к нашему лидеру или мессии так же, как раньше присоединялись к рок-звездам. Это не способствует улучшению политики, а приводит к тому, что мы все время ссоримся из-за политики. Я почти предпочитаю деполитизацию, с более чистым и здоровым публичным пространством, этой гиперполитизации лозунгов, оскорблений, ненависти, символов и перформансов. В: Чего ожидать от образования? Как сломать этот механизм, который, по вашему мнению, стал своего рода идеологическим оружием? О: Образование играет здесь ключевую роль. Наши общества хотят воспитать демократически настроенных граждан, но при этом абсолютно ничего не делают, чтобы объяснить, что такое демократия. Демократическая система сложна и содержит в себе такие противоречивые элементы, как защита меньшинств, распределение власти, наличие контролирующих органов и институтов, регулирующих жизнь общества. Гораздо легче принять идею, что тот, кто выигрывает выборы, получает всю власть, и это начинает восприниматься как норма, становится общепринятым и здравым смыслом. Никто не объясняет молодежи, что такое демократия, в школах нет предметов, посвященных этой теме. Это объясняет, почему демократия находится в упадке, а популизм на подъеме. В: Мы не можем закончить, не поговорив о Густаво Петро: станет ли он переломным моментом в колумбийской политике или большим разочарованием? О: На сегодняшний день, если руководствоваться созданными им ожиданиями и его собственным имиджем, он является огромным разочарованием. Колумбия находится в несколько разбалансированном состоянии. Проблема безопасности ужасна, дефицит действительно серьезен, и мы унаследовали его на довольно длительный срок. Сейчас у него есть прекрасная возможность благодаря визиту в Белый дом. Возможно, самое важное, что он может сделать во время своего президентства, — это успокоить Трампа, действовать стратегически, дипломатично и умно, чтобы Колумбия вышла из поля зрения президента США. В: Это возможно? О: Я надеюсь, что он получит хорошие советы перед этой встречей и отнесется к ней с большой ответственностью, отбросит свою манию величия и поймет, что речь идет не о нем и о том, какой след он оставит в истории, а о очень серьезном вопросе для реальных колумбийцев, чьи жизни, благосостояние и будущее зависят от того, что произойдет на этой встрече. Он играет не с куклой, а с человеком, который вспыльчив и играет очень жестко. Надеюсь, что судьба Колумбии будет решена на этой встрече.