Хуан Мануэль Сантос: «Мир движется по неверному пути»

Бывший президент Колумбии Хуан Мануэль Сантос (Богота, 74 года) везде, где бывает, встречает как рок-звезда. Пару недель назад в Панаме три телохранителя проталкивали его сквозь толпу людей, которые хотели сфотографироваться с ним. Сантос никого не отталкивает: он останавливается, улыбается, слушает, позирует. И задает вопросы. Много. Приглашенный на Международный экономический форум для Латинской Америки и Карибского бассейна, организованный CAF при поддержке Grupo Prisa (издатель EL PAÍS) через форум World in Progress (WIP), он был одной из самых востребованных фигур встречи. Среди приветствий и проявлений восхищения стало ясно, что, далеко не уходя со международной арены, Сантос продолжает играть в эту игру. Интервью продолжилось через несколько дней на севере долины Каука, куда он отправился, чтобы встретиться с бывшими боевиками FARC, которые изменили свою жизнь после подписания мирного соглашения, которому в этом году исполняется десять лет. Сегодня они выращивают, производят и продают кофе. Сантос показал себя неутомимым: он провел более семи часов подряд, мысленно отмечая успехи и ошибки своего главного наследия. «Мир и кофе — это две мои страсти», — подытожил он. Вопрос. Вы выглядите более бодрым и активным, чем когда-либо. Это ощущение или, после нескольких лет затишья, вы больше хотите участвовать в дискуссии? Ответ. Я считаю, что бывшие президенты не должны вмешиваться в предвыборную ситуацию. Они не должны цепляться за власть, но должны быть готовы сотрудничать в вопросах, представляющих национальный интерес, когда это необходимо. На международном уровне, который для меня всегда был очень важен, я очень обеспокоен тем, что происходит в мире. Мир движется по неверному пути. Риск ядерной войны растет, и никто об этом не говорит. Кроме того, изменение климата, пандемии или искусственный интеллект являются экзистенциальными рисками, которые отходят на второй план. В. Что вы думаете о военной интервенции США в Венесуэле 3 января? Что вы думаете о плане Трампа? О. С военной точки зрения, это была безупречная операция. Я снимаю перед ним шляпу. Но это незаконная операция, которая нарушает Устав Организации Объединенных Наций, международное право и создает ужасный прецедент. Мы снова видим, как одна из великих держав, создавших этот мировой порядок для предотвращения войн и уважения суверенитета народов, нарушает свои собственные правила. В то же время многие люди рады, что господин [Николас] Мадуро, ответственный за военные преступления, нарушения прав человека и коррупцию, больше не находится у власти. В. Но чавизм продолжается. О. Люди очень удивлены тем, что его заменили люди, которые являются частью режима, совершившего эти преступления. Существует дихотомия. Мне, как колумбийцу, демократу и человеку, заинтересованному в том, чтобы Венесуэла восстановила свою демократию и свободу, важно, чтобы как можно скорее был определен четкий план действий для переходного периода. Удивительно, что на данный момент оппозиция не получила возможности участвовать в этом процессе, хотя именно она выиграла выборы 2024 года и была признана мировым сообществом. В. Многих удивило то, что Делси Родригес осталась у власти. Как вы оцениваете это решение? О. Все зависит от того, ускорит ли это переходный процесс. Но насколько? Коллективы [группы вооруженных гражданских лиц] продолжают подавлять людей, и не все политические заключенные были освобождены. Насколько далеко зашло то, что именно и хотят изменить в Венесуэле? Все будет зависеть от скорости и формы, в которой будет происходить этот переход. В. Вы считаете, что Дельси Родригес способна провести демократический переход? О. Мы видим, что Дельси и ее брат подчиняются Трампу. Он сказал им: «Если вы не будете вести себя хорошо, вам будет хуже, чем Мадуро», и они подчиняются. Поэтому все зависит не столько от того, способна она или нет, сколько от того, что Трамп скажет ей делать. В. Оппозиционеры сходятся во мнении о необходимости дорожной карты, но не о необходимости ускорения сроков выборов. О. Именно поэтому так важно определить эту дорожную карту как можно скорее. Даже если США заявляют, что контролируют чавизм, Трамп должен как можно скорее собрать чавистов и оппозицию и договориться о мирном переходе власти. В. Какое будущее ждет чавизм? О. Провал чавизма был очевиден. Боливарианская революция разочаровала многих людей, и в политическом плане они будут сильно ослаблены. Я не вижу, чтобы чавизм имел большое значение в демократическом процессе в ближайшем будущем. В. Что вы думаете о том, что Мария Корина передала свою Нобелевскую премию мира Трампу? О. Я поддержал Нобелевский комитет, когда он присудил премию Марии Корине. Она проявила мужество и смело противостояла диктатуре. Я также поддерживаю комитет, когда он заявляет, что Нобелевская премия не подлежит передаче. В. Вы, как и немногие лидеры в регионе, сделали ставку на диалог. Как вести диалог на континенте, где сосуществуют Хавьер Милей, Найиб Букеле и Густаво Петро? О. Политические лидеры должны быть способны сесть за стол переговоров с теми, кто думает иначе, будь то левые или правые, и найти общие интересы, которые принесут пользу региону. Если избранный президент Чили сядет за стол переговоров с президентом Колумбии, то идеальным вариантом будет совместная работа, а не обмен оскорблениями. Латинская Америка может решить много проблем, если будет действовать как единый регион. В. Вы оптимист? О. Нужно отбросить идеологии. В Колумбии все считали, что мирный процесс с ФАРК невозможен, и мне говорили, в том числе и моя собственная семья, чтобы я не вмешивался в это. Настойчивость, когда у человека есть цель, позволяет достигать результатов, но для этого необходимо лидерство. Хотелось бы, чтобы лидеры с разными позициями пришли к соглашению и перешли от слов к делу. В. Каким образом? О. Конкретной возможностью могло бы быть, например, соглашение между латиноамериканскими странами о совместном производстве военного оборудования, которое сегодня они закупают по отдельности. Это привело бы к огромной экономии за счет эффекта масштаба и сотрудничеству, которое также могло бы привести к более эффективной борьбе с организованной преступностью. Почему бы не создать завод по производству дронов или антидронов? Именно такие конкретные действия могут сблизить страны, независимо от их идеологии. В. Как вы видите дихотомию между жесткими мерами и долгосрочной стратегией? Вас беспокоит «букелизация» безопасности? О. Этот подход может быть эффективным с политической точки зрения, но в долгосрочной перспективе он может оказаться контрпродуктивным. В случае с ФАРК говорили, что нужно уничтожить всех, но это было невозможно. С организованной преступностью происходит нечто подобное. Нужна жесткая рука, да, но с строгостью и методом. Нельзя садиться за стол переговоров без четких целей или предоставлять политический статус преступным группировкам; это контрпродуктивно и, кроме того, запрещено международным гуманитарным правом. Кроме того, необходим комплексный подход: восстановить контроль над территорией, инвестировать в социальную сферу и завоевать доверие сообществ. Это сработало с подписанием мирного соглашения. Достаточно вспомнить, какими были эти горячие точки в 2017 году: они были оазисами мира. К сожалению, последующие правительства не продолжили эту политику, и ситуация ухудшилась. В. Петро ухудшил то, что оставил Иван Дуке? О. Проблема не в мирном соглашении, как говорят некоторые, а в том, что оно не было реализовано. Дуке проводил кампанию против соглашения и реализовал только его минимальные положения. Петро обещал его реализовать, но посвятил себя своему «полному миру» в ущерб соглашению с ФАРК, и это усугубило ситуацию. В. Прошло десять лет с момента подписания соглашения. Как вы это переживаете? О. Я испытываю большую фрустрацию, потому что мои преемники не поняли необходимости его реализации, но также и большую гордость за то, что оно продолжает действовать: 86% подписавшихся по-прежнему его поддерживают, несмотря на то, что почти 500 из них были убиты. Еще есть время. Соглашение по-прежнему является примером, признанным международным сообществом, и решением многих наших текущих проблем. В. Иван Сепеда лидирует в опросах в Колумбии. Если бы он стал президентом, как вы думаете, смог бы он реализовать мирное соглашение? О. Я не хочу вмешиваться в предвыборную борьбу. Я считаю, что чем меньше бывшие президенты говорят и чем меньше цепляются за власть, тем лучше. Но раз вы об этом заговорили, есть один вопрос, который меня действительно интересует. Надеюсь, что тот, кто займет пост президента, поймет, что для решения многих проблем, с которыми ему придется столкнуться, не нужна ни конституционная реформа, ни учредительное собрание, потому что решения содержатся в мирном соглашении, подписанном с FARC, а это соглашение уже закреплено в Конституции. Достаточно просто реализовать его. В. Встреча между Трампом и Петро прошла успешно... Вы были одним из многих колумбийцев, которые затаили дыхание перед этой встречей? О. Да, но после телефонного разговора между Петро и Трампом началась конструктивная подготовка к урегулированию ситуации, которая не устраивала никого, и это заставило меня думать, что все будет хорошо, как, к счастью, и произошло в конечном итоге. Теперь ожидается, что будут заключены соглашения, в первую очередь о сотрудничестве в борьбе с наркотрафиком и преступными группировками на границе, и что Венесуэла будет сотрудничать в этой борьбе, что является ключевым моментом для Колумбии. В. Можно ли говорить о мирном соглашении или только о перемирии? О. Я надеюсь, что о мирном соглашении, потому что, среди прочего, нет времени, чтобы его испортить. У Петро осталось всего несколько месяцев. И пусть то, что произошло, станет уроком о важности использования дипломатии выше идеологий и личных предубеждений. Я скрещиваю пальцы, чтобы так и было, потому что это два непредсказуемых человека, два спичка, которые зажигаются от любой мелочи, и два политических животных, которые любят иметь хороших врагов. С политической точки зрения Петро является хорошим врагом Трампа, а Трамп — хорошим врагом Петро. Я надеюсь, что национальные интересы обеих стран возобладают и что это перемирие вернет нас к стабильной политике сотрудничества и сосуществования в долгосрочной перспективе, как это было раньше.