Диана Урибе, историк: «В Колумбии мы упускаем очень важную историю страны - историю женщин».

В истории, рассказанной мужчинами, женщины были богинями, девственницами, матерями, ведьмами, шлюхами. Они были континентами, которые нужно было колонизировать, они были разменной монетой между семьями. Они были, объясняет историк Диана Урибе в своей новой книге «Женщины в истории», «объектами изучения, но они были лишены возможности участвовать, производить и иметь право голоса в познании своего собственного тела». Изменить историю невозможно, но построить новое повествование, более полное, которое затронет Диану Урибе на личном уровне, - нет. «Я, как женщина, являюсь предметом этой книги», - говорит она в интервью El PAÍS. Известная тем, что умеет раскрывать сложное в простой форме - в подкастах, интервью, на радиостанциях, - 400 страниц книги дополнены 13 часами аудиозаписей, доступных на ее сайте. Эта беседа - предвкушение более полной истории с женщинами и для женщин. Вопрос. У меня сложилось впечатление, что в этой книге вы, возможно, ищете истоки патриархата? Ответ. Зарождение патриархата знаменует собой начало нарратива, который постепенно, на протяжении веков, утверждался во многих - не во всех - обществах, в которых нарратив мужского представительства был важнее нарратива женского представительства. И исторический порядок, который изначально не обладал этими характеристиками, подчинил женщин порядкам и нарративу мужчин. Мне всегда было интересно узнать, каково происхождение этой истории, почему она так сильно сохранилась с течением времени и как она происходила в разных обществах по-разному, но в рамках одной и той же динамики. В. Почему вы начали книгу с истории божеств? О. Потому что представление, которое мы, женщины, имеем о божественном и священном, во многом связано с ролью и положением женщины в обществе. В древних цивилизациях было время, когда роли не были подчинены друг другу. И в то время богини олицетворяли плодородие, землю, созидание. Это были первозданные богини, такие как Инанна, богини Месопотамии, великая Исида. Все эти божества соответствуют тому времени, когда женщины сами по себе играли гораздо более заметную роль в обществе. Когда женские божества начинают подчиняться мужским повествованиям, роль женщины в обществе также становится второстепенной, и мы превращаемся из первозданных богинь в хаотичных существ, таких как Пандора, порочных, как Медея, или откровенных ведьм. В. Вы проводите связь между развитием сельского хозяйства и определенными изменениями в гендерных ролях. Как оседлость повлияла на историю женщин? О. Здесь несколько факторов, потому что, с одной стороны, есть оседлый образ жизни, а с другой - скотоводство и животноводство. Когда индоевропейские скотоводческие народы вторглись в Индию и Персию, а также когда группа скотоводческих народов, таких как семиты, прибыла в Месопотамию и принесла с собой скотоводство, начался ряд подчинений. Так, сила, исходящая от богов-воинов вторгшихся народов, начинает превалировать, но также и собственность начинает создаваться вокруг накопления зерна и урожая, и эта собственность должна быть защищена через союзы, а союзы заключаются с обменом женщинами, и так начинается сдвиг от точки зрения первоначальных божеств к вступлению патриархального нарратива. В. Затем вы переходите к европейскому колониализму и его связи с господством над женщинами. Почему экспансия Европы связана с контролем над женским телом? О. Потому что колониализм, как исторический факт, как в так называемом завоевании и открытии - термины, которые, конечно, мы здесь ставим под сомнение - с Испанской империей, так и позже с расширением Британской и Французской империй, в основном, приносит нарративы, которые у них были, и накладывает их на нарративы, существовавшие в обществах, куда они прибыли. Они смотрят на нас так, как смотрели на себя, они интерпретируют нас так, как интерпретировали себя, и это были белые европейские мужчины. Сам их взгляд проецируется на нас, и это делает определенную форму дискурса универсальной. И в результате жестокого вторжения завоеванная территория воспринималась как женщина, которую нужно покорить, как тело, над которым нужно властвовать. И эти же отношения колониализма с местами, где он распространился, определят отношение к женскому телу, потому что станут отличной метафорой для завоевания и колониализма европейских империй в Америке, Индии, Азии и Африке. В. Читая источники в книге, кажется, что женская история излагается более строго, поскольку все больше женщин стали участвовать в исследованиях в области социальных наук. Как историк, была ли работа над этой темой также личным процессом пересмотра того, что вы узнали в прошлом? О. Конечно, в нескольких смыслах. Конечно, приход женщин в социальные науки, в исследования, социологию и историографию привел к тому, что многие женские истории стали известны. Например, мы имеем дело с Тротулой, врачом Салернской школы, которая в Средние века провела множество исследований в области гинекологии, а затем, в XVI веке, один мужчина заявил, что она не могла проводить эти исследования, и отобрал право собственности на все эти работы, приписав их другому мужчине. И только позже, совсем недавно, стало известно, что все это было написано Тротулой. В искусстве, в сюрреализме, в буме и в дадаизме можно найти тысячи подобных примеров, свидетельствующих о большом количестве женщин, которых заставили замолчать их мужья или которые были прямо вычеркнуты из великих открытий истории. С другой стороны, я сама, как женщина, являюсь темой этой книги, потому что в отличие от других моих работ, в которых я затрагиваю очень близкие мне вопросы, в этой книге темой, скорее, являюсь я сама, чем близкие мне люди. Поэтому, конечно, мне пришлось пересмотреть свою собственную жизнь, свое тело, свои отношения с матерью, с материнством, с женщинами, которые открыли мне дорогу, с теми возможностями работы, которые у меня были и есть благодаря труду стольких женщин, которые были немыслимы в других поколениях и в другие времена, и я смогла запечатлеть все это в аудиозаписях. Так что это еще и личная история. А еще в книге присутствует связь поколений, потому что мы работали с четырьмя женщинами из разных поколений. Это позволило нам сравнить истории того времени, когда я соприкоснулась с этими вопросами, с историями того времени, в котором они получили свое воплощение. В. Что еще предстоит исследовать в истории женщин в такой стране, как Колумбия? О. История женщин в такой стране, как Колумбия, только начинается. И не только их история, но и история самой Колумбии, потому что наша история до испанского завоевания была довольно фрагментарной, не было сильной доиспанской истории, а эта история повсюду, она на дорогах, она под теми дорогами, которые строятся, в таких деревнях, как Гуане, чьи могилы находятся в Сантандере. Это очень большая история страны, которую мы упускаем, и это очень большая история женщин, которую мы упускаем, как из доиспанской эпохи, так и из истории общин и видимости женских процессов в настоящее время. В. Из всех женщин, упомянутых в этой книге, история одной из них вас особенно тронула или удивила? О. Мне задавали этот вопрос много раз, и больше, чем история одной женщины, меня впечатлили истории женских коллективов, тех, кто помог создать алфавит хирагана, тех, кто рассказывал истории, которые нельзя было рассказать с помощью ткачества, женщин Мампухана в Колумбии, которые смогли переплести войну и опыт швеи. Аудиозаписи завершаются темой женщин, памяти и мира, и здесь также важны арпильеры Чили и, прежде всего, самые мамаситас из всех, женщины Либерии, которые совершили исторический процесс, который был столь же вдохновляющим, сколь и впечатляющим. Есть и такие случаи, как у одной из моих подруг, Энильды Хименес, из заповедника Сурики, которая благодаря процессу мира и реституции земли пришла к миру с природой. Есть много героических и замечательных историй, которые являются коллективными, которые больше, чем отдельные люди или индивидуумы, потому что они представляют тех, кто смог понять и построить эпоху. В. Транс-движение часто находит в истории, помимо других дисциплин, доказательства того, что то, что мы понимаем под женщинами и мужчинами, было гораздо менее жестким понятием, чем то, как мы понимаем их сегодня. Согласны ли вы с тем, что нам не хватает истории в этом вопросе? О. Очевидно, и это нужно сделать быстро, потому что они хотят стереть ее снова, потому что мы долгое время строили право жить в теле по своему выбору, исходя из пола, определенного каждым человеком. Также в аудиозаписях мы часто говорим «ваше тело - это не мое мнение», то есть не я должен определять, кто вы есть или не есть, или как вас зовут или не зовут. Потому что после всего, с чем пришлось бороться и страдать - потому что это одна из самых преследуемых групп населения и одна из самых пострадавших от всех форм насилия, - когда мы наконец начинаем проливать свет на право транссексуалов жить, существовать и называть себя так, как они хотят, возникают угрозы, столь же серьезные, как заявление Трампа о том, что существует только два пола: женщины и мужчины. Это сразу же снижает шансы на справедливость на рабочем месте, например, потому что люди могут снова подвергнуться дискриминации, если эти права, например, право на работу в любом месте, независимо от сексуальной ориентации или пола, не будут указаны. Так что о правах теперь нужно помнить, провозглашать их, называть, потому что время от времени они оказываются под угрозой и о них нужно вспоминать. И очень важно, что в этой книге рассказываются все эти истории. В. Публикация книги сопровождалась публичным осуждением со стороны Марии Эмилии Гуффрей, с которой вы ранее работали над «Революцией» (2020). В статье, опубликованной в этой газете, она утверждает, что ее права были нарушены, поскольку написанный ею текст был «деформирован» без ее согласия. Можете ли вы изложить свою версию произошедшего? О. Эмилия была частью первого этапа коллективного процесса, во главе которого всегда стою я, и в котором также участвовали историки Сибил Лорена Санабрия и Артуро Хименес. Исследования, очень взвешенные и добросовестные, и часть текстов были получены и включены в работу, но по мере продвижения мы осознали, что они не совсем соответствуют тому, что мы делали в предыдущих книгах, и общему содержанию, которое мы хотели передать в более чем тринадцати часах аудиозаписей, которые я в итоге записал и которые являются центральной осью всех моих проектов. Затем мы обратились к Алехандре Эспиносе, моей дочери, литератору, с которой мы работали над тремя ее книгами -Contracultura, Brújula и Revoluciones, - чтобы она помогла нам придать непрерывность творческому процессу всех этих лет и чтобы наша книга Mujeres a través de la historia не потеряла рефлексивный и личный тон, которого нам не удалось достичь на первом этапе. В команде, которая работает со мной над подкастом и является частью этого дома, мы всегда стараемся, чтобы работа каждого отражалась в написании текстов. И поскольку этого не происходило, я, как директор проекта, предложил Алехандре написать новую версию, которая бы лучше отражала нас, и с этим решением согласились издатель и остальные члены команды. В соответствии с тем, что было согласовано с издательством с самого начала, Эмилия заключила контракт на работу по найму в рамках проекта, а не соавторство, и этот контракт всегда был четким и ясным. Этот вопрос контракта был подробно разъяснен издателем в статье, которую вы опубликовали по этому поводу. Мы все были удивлены тем, что в заголовке не было четко отражено это объяснение.