Эрнесто Сампер: «Праворадикализация Латинской Америки может привести к новому фашизму».

Эрнесто Сампер (Богота, 74 года) многие считают первым левым президентом в новейшей истории Колумбии, что в настоящее время приписывается только нынешнему президенту Густаво Петро. Президентство Сампера в период с 1994 по 1998 год было отмечено - и хорошо запомнилось - обвинениями в том, что картель Кали поддерживал его предвыборную кампанию. Это не помешало ему со временем стать одним из политических лидеров, который больше всех работал над интеграцией Латинской Америки - не только в Unasur, где он был генеральным секретарем с 2014 по 2017 год, - или занять гораздо более прогрессивные позиции, чем когда он был на своем посту. На этой неделе Сампер посетил Мексику, чтобы принять участие в мероприятии «Морены», партии президента Клаудии Шейнбаум, с которой он также встретился. Бывшему президенту удобно говорить о проблемах, с которыми сталкиваются левые в регионе, о продвижении наиболее радикальных правых и о втором сроке правления Трампа, избегая при этом компрометирующих заявлений по поводу Петро или Венесуэлы. Что он никогда не упускает, так это возможность привнести в свои беседы порцию юмора: "Мне пришлось быть президентом со многими трудностями, но мне очень нравится быть экс-президентом. Я считаю себя лучшим экс-президентом. Если бы можно было быть экс-президентом, не будучи президентом, это была бы идеальная ситуация". Вопрос. Два года назад, в своем последнем интервью EL PAÍS, он сказал, что Лула закрепит продвижение прогрессивизма; что предложения прогрессивного сектора в Латинской Америке стали более четкими; что Петро изменил политический спектр и что Николас Мадуро - отличный переговорщик. Вы по-прежнему считаете так же? Ответ. Я думаю, что есть некоторые новые факторы, которые нельзя было предвидеть, и некоторые угрозы, которых я не видел два года назад в Латинской Америке, которые начались с процесса праворадикализации и которые могут закончиться своего рода новым фашизмом в Латинской Америке. В. Какие уроки оставили нам первые 100 дней Трампа в отношении Латинской Америки? О. Вопреки мнению многих людей, Трамп открыл новые возможности, и меня беспокоит, что мы не знаем, как ими воспользоваться. Что касается вопроса о свободной торговле, то есть страны, которые могли бы пересмотреть свои отношения с США. Кроме того, высылка мигрантов таким образом, как это делается, в обход законов, приведет к пересмотру проамериканских настроений, существовавших в регионе. Тот факт, что человека возвращают пинками и в наручниках, без права на самозащиту и с распавшейся семьей, породит национализм, который можно будет использовать для изменения отношения к мигрантам в Латинской Америке. Есть страны, не хочу называть какие, где обращение с мигрантами не сильно отличается от обращения в Соединенных Штатах. P. Считаете ли вы, что антиимпериалистический дискурс по-прежнему актуален или это устаревший риторический прием перед лицом реальных проблем в регионе? О. Антиамериканские настроения в последние годы оставались анестезированными. Гринго и янки отправляются домой, и их больше не видно на стенах. Но то, как обращаются с мигрантами, станет почвой для новых антиамериканских настроений, в которых может структурироваться национализм, который мы потеряли, и я имею в виду это в хорошем смысле. В. У Трампа есть три явных тарана в Латинской Америке: Хавьер Милей (Аргентина), Даниэль Нобоа (Эквадор) и Найиб Букеле (Сальвадор). Какую роль левые должны сыграть в противостоянии с этими лидерами? А. Милей, Болсонаро или Букеле - это цифровые зомби, это не лидеры латиноамериканского типа, обладающие харизмой и авторитетом, способные привлечь толпу. Они просто цифровые продукты. Ни Болсонаро, попытавшийся совершить переворот, ни Букеле, превративший свою страну в тюрьму, не оставят после себя исторического следа, которым можно гордиться. В. Как вы думаете, каковы будут оси политики Трампа в отношении Латинской Америки? О. Это будет противоречивая политика, как и первая. Новизна заключается в том, что он начинает выдвигать претензии на территориальную гегемонию, чего мы не видели уже много-много лет ни в регионе, ни в мире. Несмотря на все это, я не думаю, что мы будем теми, кто успокоит Трампа. Трамп будет остановлен в Соединенных Штатах. Феномен Трампа в Соединенных Штатах скоро взорвется. Он затрагивает ряд волокон, которые при любых других обстоятельствах заставили бы волосы на затылке обычного гринго встать дыбом. В. Как вы думаете, существует ли в латиноамериканской левой какой-либо проект, который был бы инклюзивным, устойчивым и современным? О. У левых есть определенные оси идеологического притяжения: это социальная интеграция, которую мы иногда путаем с антидискриминацией. Вокизм наносит нам большой вред, пытаясь разделить защиту меньшинств, когда в глубине души мы все знаем, что их объединяет классовое различие. Мы не можем продолжать выступать против неолиберальной модели, не предлагая ей альтернативы. Нам нужна региональная финансовая архитектура, отличная от МБР, Всемирного банка или Международного валютного фонда. Я считаю, что у нас есть идеологическая основа требований, которую мы по-прежнему разделяем, но где мы потерпели неудачу, так это в том, как мы проводим политику. Мы позволили захлестнуть себя сетями, которыми правое крыло управляет гораздо эффективнее, потому что у него больше денег и потому что оно работает с сырьем, которое гораздо эффективнее: страхами, ненавистью и негодованием. Доказано, что эти негативные эмоции более привлекательны для людей, чем продажа им иллюзий или утопий. В. Но есть ли какое-то правительство, которое особенно выделяется? О. Я придаю большое значение способности организовать социальное сопротивление, народное сопротивление. И я не делаю это шовинистически. Существуют силы де-факто, которые занимают места, ранее занимаемые прогрессивными партиями: средства массовой информации, экономические монополии, купившие СМИ и поставившие их на службу своим интересам. Судьи и прокуроры, которые служат для борьбы с прогрессивными лидерами. Пока все это происходит, устоять смогут только те партии или правительственные проекты, которые сумели создать базу социальной и народной поддержки, чтобы противостоять этой праворадикализации элит. Я вижу это в Мексике, несомненно, где Морена добилась сильной базы народной поддержки. Думаю, она все еще есть у Лулы. И хотя я вижу трудности в Колумбии, нельзя игнорировать тот факт, что Петро, хотя он и не может обеспечить преемника, может обеспечить 25 или 30 % поддержки возможному кандидату. В. В чем заключается главный идеологический вызов для этих левых? О. Вокизм свел нас к своего рода трайбализму меньшинств. Неравенство - это структурное явление, имеющее исторические, культурные, но прежде всего социальные и имущественные корни. Это проблема разделения, разделения между городом и деревней, гендерного разделения, цифрового разделения. Необходимо ликвидировать эти разрывы, и это задача, которую левые не должны упускать из виду. Мы должны ликвидировать эти разрывы не только с помощью правовых мер или культурного признания, и уж тем более не путем разделения всех на группы. Если что-то и объединяет женщин из коренных народов или афро-тихоокеанцев, так это условия неравенства, в которых они все оказались. В. В какой степени необходимо обновление руководства левых сил в Латинской Америке? О. Мы, в том числе и я, к сожалению, попали в шаблон латиноамериканского прогрессивного каудильизма. Если вы спросите меня, какие важные политические изменения должны произойти в Латинской Америке, я скажу вам, что мы должны перейти от старого президентства к полупарламентской форме правления. Это каудильистское руководство возвышало глав государств, но оставляло плохих глав правительств. Мне и моим коллегам трудно выйти из политических кулис, и в итоге мы ссоримся с теми, кто нам помогал. В. Есть ли реальное место для самокритики в левых проектах в Латинской Америке? О. Нет, идеологическая поляризация отложила все процессы самокритики, саморефлексии, включая взгляд внутрь. Но я думаю, что если левые и должны что-то отстаивать, так это то, что все еще существует возможность реализации альтернатив. Правое крыло хочет, чтобы мы оказались в ловушке прагматизма, исключающего создание новых путей социальной интеграции. Я верю, что люди все еще восприимчивы к этим идеям. В. Как вы оцениваете правительство Густаво Петро в Колумбии? О. Я поддерживаю проект Петро больше, чем правительство, потому что у меня есть разногласия с правительством и совпадения с проектом. Во-первых, я считаю, что это прогрессивный проект, который поддерживает социальные реформы, латиноамериканскую интеграцию и мир. Я не жалею, что поддержал его из-за этих трех факторов. В. Как обстоят дела с этими тремя факторами? О. Все они идут плохо. Что касается латиноамериканской интеграции, то в последний год правления Петро Колумбия будет временно председательствовать в СЕЛАК, Андском сообществе..... У него есть возможность оставить след в деле интеграции. Это будет непросто, но давайте скажем, что мы оставим там знак вопроса. Что касается социальных реформ, то он позволил реформе здравоохранения поглотить все остальные. Что касается вопроса мира, то первоначальное рассуждение о том, что нельзя иметь дом с десятью пожарами и потушить только один, было верным. Это оставит позади некоторые важные вещи, например, тот факт, что мир должен быть территориальным, он больше не является национальным. Но есть и положительные моменты. В правительство пришли люди, которые никогда бы этого не сделали, если бы не приход левого проекта. Во-вторых, была подтверждена институциональность страны, ведь в Колумбии есть правительство, есть парламент, есть суды, есть контрольные органы, а вооруженные силы не участвуют в переворотах. И в-третьих, в прошлом ориентирами в международной политике были Бразилия и Мексика, а теперь ориентиром стала Колумбия. В. Вы говорите, что в правительство пришли новые люди, и вы также следили за людьми, которые представляют все то, чего, как вы понимаете, не должно быть в левом проекте, например, Армандо Бенедетти. Как вы объясняете, что он по-прежнему обладает такой большой властью в правительстве? О. Для меня объяснение заключается в том, что единственный, кто способен артикулировать Исторический пакт на выборах и заставить Петро считать свой политический капитал, - это Армандо Бенедетти. Я думаю, он считает, что именно он позволит ему сохранить политический проект, и считает это правильным. В. Станет ли правительство Петро прецедентом или исключением из правил правления левых в Колумбии? О. Многие из нас хотели бы, чтобы правительство работало лучше, но каким-то образом возродилась социальная совесть, которая дремала в последних правительствах. Я думаю, что это тот отпечаток, который мы должны иметь, чтобы иметь возможность продолжать думать, что есть возможности для прогрессивного проекта, чтобы стать продолжением правительства в Колумбии.