Хуан Мануэль Сантос: «Петро изнуряет страну безобидными дискуссиями, в то время как проблемы растут».
Колумбия 2024-06-06 02:11:50 Телеграм-канал "Новости Колумбии"
Хуан Мануэль Сантос прожил эти годы вдали от ежедневного политического противостояния, на планете, куда прилетают, изменив курс страны. С тех пор как он получил Нобелевскую премию мира за согласие на демобилизацию самой жестокой партизанской группировки в истории Латинской Америки, FARC, его окружает аура государственного деятеля. Великий колумбийский художник Хуан Карденас изобразил его сидящим в президентском кресле среди густой растительности. Прежде чем Джонатан Йео стал портретистом английского короля Карла, он увековечил Сантоса (Богота, 72 года) в кресле, со сложенными руками и голубем мира на лацкане пиджака, на холсте, переливающемся оттенками красного. По пути он прошелся по самым престижным университетам мира, где ему были оказаны почести мирового лидера. Однако Густаво Петро вернул его на политическую арену. Нынешний президент уже несколько недель утверждает, что мирное соглашение включает пункт, позволяющий ему созвать Учредительное собрание, реформировать конституцию страны и изменить некоторые статьи, например, вето на переизбрание. Сантос, отец переговоров, говорит, что соглашение никак не может быть истолковано таким образом, и обвиняет Петро в попытке уничтожить демократию - это слова высочайшего уровня. Сегодня днем в офисе фонда, созданного им на нобелевские деньги, в Боготе он выглядит невозмутимым - по словам тех, кто его знает, это его обычное состояние - в темно-синем, почти черном костюме и рубашке без галстука. Без лишних церемоний он садится на диван, и вдруг перед ним появляется политик восьмилетней давности, тот самый, который рассчитывал каждое слово и в то же время был способен уничтожить человека одним предложением. Вопрос. Президент, Густаво Петро пропустил две назначенные вам встречи и заставил вас ждать. Считаете ли вы, что он проявил к вам неуважение? Ответ. Я не обижаюсь на такое поведение, я не придаю ему значения. В. Мы знаем, что во время кампании вы принимали его у себя дома, и эта встреча держалась в секрете. О. В то время он просил у меня поддержки, и я сказал ему, что не собираюсь поддерживать ни его, ни тем более Родольфо, но что его идеи о реализации мирного процесса, переходе к «зеленой» экономике и ускорении социальной справедливости я полностью разделяю и могу полностью поддержать его. В. Считаете ли вы, что тот Петро, который говорил о национальном согласии, сильно отличается от нынешнего Петро? О. Он, несомненно, был гораздо более примирительным, и даже когда он начал свое правительство, состав его кабинета это показал (в него вошли три министра из политического центра). Что произошло, так это то, что он стал более радикальным. В. Вы сказали, что в Колумбии есть только один лауреат Нобелевской премии - Габриэль Гарсия Маркес. Вас это беспокоит? О. Позже он публично извинился. P. Вы спрашивали его? О. Нет, но окружающие рассказали ему, как он допустил такую ошибку. Петро сказал, что это была просто оплошность. В любом случае, я не придаю значения такому поведению, потому что тогда я буду жить, полный гнева и обиды. А я не такой. В. Но другие модели поведения вас расстраивают. Например, разговоры Петро о возможности создания Учредительного собрания. О. Меня это беспокоит, потому что они манипулируют мирным соглашением и используют его для того, что мы, по сути, хотели защитить с самого начала переговоров. А именно: соглашение должно быть оформлено в рамках нашей Конституции и договоров, которые мы заключили по правам человека. Когда я увидел, что они говорят, что мирное соглашение обязывает Петро созвать Учредительное собрание, я подумал, что важно уточнить, что это соглашение ни в коем случае не может быть использовано для нарушения Конституции. Кроме того, мне показалось, что заявление Петро в Совете Безопасности ООН о том, что государство не соблюдает соглашение, является противоречием в терминах, поскольку он является главой государства. Это побудило меня написать письмо (генеральному секретарю ООН), но с очень важной дополнительной целью: это безобидная дискуссия, которая изматывает страну, поляризует ее и ни к чему не приведет, потому что Учредительное собрание незаконным путем, просто и ясно, не состоится. Именно для того, чтобы положить конец этой дискуссии, я и сделал разъяснения в этом письме. P. Начались юридические дебаты. Эдуардо Монтеалегре (бывший генеральный прокурор страны при Сантосе) составил 11-страничное коммюнике, имеющее определенное юридическое содержание и приводящее аргументы в защиту того, что Учредительное собрание действительно может быть проведено при наличии мирного соглашения. А. Я уважаю доктора Монтеалегре, он великий юрист, но тезис о том, что соглашение обязывает созыв Учредительного собрания, падает под собственной тяжестью. Предложение о созыве Учредительного собрания было внесено за стол переговоров РВСК. Внутри партизан даже состоялась дискуссия по этому вопросу, в которой победила сторона, предлагавшая Учредительное собрание. В Гаване это было однозначно отвергнуто, и Родриго Лондоньо, Тимоченко - последний лидер FARC - сам недавно сказал: соглашение не предусматривает созыва Учредительного. И если те из нас, кто подписал соглашение, Родриго Лондоньо и я, говорят, что это не то, что произошло, значит, этого не было. В. Год назад мы брали у вас интервью, и вы сказали нам, что не хотите участвовать в политике. В этой главе, несомненно, вы вмешиваетесь, президент. О. Если призыв прекратить обсуждать пол ангелов, например, незаконное Учредительное собрание, чтобы страна не выглядела плохо перед Организацией Объединенных Наций, - это вмешательство, то да. Моя цель - не вмешиваться в политику, и я не собираюсь продолжать настаивать на этом. P. Когда он говорит о сексе ангелов, он напоминает нам, что об этом говорили в Константинополе, в Византии, когда турки стояли у ворот. Какие турки стоят у ворот Колумбии? В. Есть несколько очень серьезных проблем. Самая серьезная, на мой взгляд, - это отсутствие безопасности. По данным Организации Объединенных Наций, государство теряет контроль над 400 муниципалитетами. Один департамент, Каука, охвачен огнем. Проблема коррупции, которая вызывает всеобщий скандал. Экономическая ситуация, которая постоянно ухудшается. Проблема здравоохранения: если то, что произошло с учительской системой, является преамбулой к тому, что произойдет с общей системой, то предупреждение крайне тревожное. Есть некоторые проблемы, и правительство должно сосредоточиться на их решении, вместо того чтобы разбрасывать шарики, разделять страну и обсуждать то, что не произойдет. В. Вы бы сказали, что президент Петро ведет себя нестабильно? О. Я не хочу говорить о том, как ведет себя президент. Я скорее надеюсь, что он вернется к своему первоначальному примирительному настрою и что в эти последние два года он сделает все возможное, чтобы решить некоторые проблемы. Это мое желание как колумбийца, и за это он получит мою полную поддержку, если она ему понадобится. В. У некоторых людей сложилось впечатление, что вы не критиковали Ивана Дуке (предыдущего президента) так, как вы это делаете сейчас в отношении Петро. R. Хотя я придерживаюсь девиза, что мы, бывшие президенты, красивее, когда молчим, когда нужно, я сказал, что Дуке пытался пустить под откос поезд мира. У него было провальное правительство, и он передал Петро страну, которая находилась в беспорядке практически на всех фронтах. У него было три министра обороны, которые не отличали сержанта от полковника. Что касается экономики, просто посмотрите на показатели. Это вызвало реакцию ярости, ярости, которая привела к тому, что во втором туре президентских выборов мы получили двух популистов (Петро и Родольфо Эрнандеса, по его словам). Среди этих бедствий было именно то, что он не выполнил Мирное соглашение. Я все еще надеюсь, что Петро исправится ради всеобщего блага и выполнит Соглашение, которое содержит решение многих проблем без привлечения избирателей. В. Петро хочет стать историческим президентом, как Урибе или вы, а не неважным, как Дуке. Он идет по вашему пути или по пути Дуке? О. Я не хочу комментировать это; но я надеюсь, что он не пойдет по пути Дуке. В. Что будет означать обвинительный приговор Альваро Урибе для Колумбии (его сменил Сантос, после чего они разорвали отношения; у них легендарная вражда)? О. Вы не поверите моим словам, но я надеюсь, что его не осудят. Я никому не желаю зла, даже Урибе. Я надеюсь, что он выберется из своих судебных проблем. Но если он будет осужден, вы должны подчиниться решению суда. P. В видеоролике, который вы сделали для критики Учредительного собрания, вы говорите о том, что общество выступает против этой идеи, и ссылаетесь на вооруженные силы. Не может ли этот призыв быть опасным? О. Я сказал элементарную вещь: если президент собирается нарушить Конституцию, ему будут противостоять установленные силы, которые защищают демократию. Судебная власть, законодательная власть, вооруженные силы и большинство колумбийцев, которые не хотят, чтобы их демократия была разрушена. Это общий подход. В. Говоря о военных, вы придерживаетесь того же подхода, что и Урибе. О. В этом мы согласны со всеми бывшими президентами. Мы защищаем Конституцию, которую все мы поклялись защищать, охранять и выполнять. Петро и Урибе во многом похожи, причем в обеих крайностях. Я помню, что, когда он был министром обороны Урибе, он только и делал, что избивал бывших президентов Сесара Гавирию и Андреса Пастрану, без передышки и перерыва. Однажды я спросил его, зачем он это делает, если бывшие президенты не имеют никакого значения. И он ответил мне: «Ах, министр, потому что в политике нужно иметь врагов или придумывать их». Это очень геббельсовский тезис. Петро очень похож. Он придумывает себе всевозможных врагов, а теперь использует бывших президентов в качестве своих оппонентов. В. И вы чувствуете себя неуместным? О. Это игра. Вы должны ее понять. В. Есть ли у вас шансы на то, что Учредительное собрание продвинется вперед? R. Если президент хочет созвать его, он может это сделать, и ему будут рады, но с использованием процедур, предусмотренных конституцией. Мы все против того, чтобы он ее нарушал. В. Если бы президент на этом Учредительном собрании добился разрешения на переизбрание, каково было бы ваше мнение? Петро постоянно ссылается на то, что у Урибе и у вас было по два срока, а ему разрешен только один, и этого недостаточно для реализации его проекта перемен. В. Есть разница: Урибе изменил Конституцию, чтобы переизбрать себя, я переизбрал себя, потому что Конституция позволяла мне это сделать, и, наоборот, я изменил ее, чтобы отменить переизбрание. Так что да, не надо ставить меня в одну лодку с Урибе. Если существует юридическая процедура и ему удастся восстановить перевыборы, если так решат Конгресс и суды, мы все должны будем подчиниться этому. Но мне не нравятся перевыборы, я считаю, что демократия основана на институтах, а не на людях. Это одна из самых серьезных проблем Латинской Америки - каудильизм. Мы должны укреплять институты, а не генерировать каудильо, которые в долгосрочной перспективе контрпродуктивны. В. Недавно вы сказали, что президент Петро сделал очень мало в вопросе мира. Что вы имели в виду? О. В плане реализации соглашения. Президент Дуке сделал очень мало, потому что он тоже был противником мирного процесса, и в 2022 году мы все надеялись, что Петро, как он обещал в своей предвыборной кампании, ускорит его реализацию. Но это не так, совсем наоборот. В. Правительство утверждает, что для выполнения Соглашения необходимо добиться большей безопасности на территориях и что именно этого оно добивается своей политикой полного мира. Как вы видите связь между политикой полного мира и выполнением Соглашения? О. Для реализации необходима политическая воля. Когда мы уходили из правительства, диссиденты FARC были небольшими группами, занимавшимися торговлей наркотиками. Дуке позволил им значительно разрастись. Теперь они выросли еще больше. В случае с диссидентами первый комиссар мира Петро решил придать им известность, политический статус, политическую значимость. Прекращение огня позволило им еще больше разрастись, увеличить свою власть. Что необходимо сделать, так это выполнить Соглашение, в котором есть глава о гарантиях безопасности для подписавших его сторон, которая работала. Дуке демонтировал его, а Петро только что демонтировал его. Эффективной политики безопасности не было. В. Что вы думаете о том, что Петро теперь хочет вести переговоры с Иваном Маркесом (бывшим лидером FARC), который является дезертиром из его процесса? О. У него возникнут юридические проблемы, потому что в Конституции записано, что дезертиры, те, кто подписал соглашение и ушел, не могут вернуться, чтобы иметь прерогативы соглашения с правосудием переходного периода. Я не собираюсь выступать против инициатив, направленных на достижение мира. Меня беспокоит то, что они не принесли конкретных результатов и, напротив, ухудшили ситуацию с безопасностью в регионах, где действуют эти группировки. Один из моих критических замечаний по поводу этого подхода заключается в том, что, как и в случае с наркоторговцами, АМЛО использует пряник, а не кнут. С этими группировками нужно вести переговоры не только с помощью пряника, но и с помощью кнута. Именно так мы поступили с FARC. Мы никогда не соглашались на прекращение огня, пока у нас не было соглашения, хотя они просили об этом с самого начала. Мы договорились, что ничего не будет согласовано, пока не будет согласовано все, и мы продолжали переговоры в разгар очень тяжелой войны. Это извилистый путь, но эффективный. В. А как вы оцениваете прогресс, достигнутый с ELN, партизанской группировкой, с которой вы пришли за стол переговоров? О. Я надеюсь, что они преуспеют. Я хотел бы видеть немного конкретики. К чему мы собираемся прийти? Например, они говорят, что передадут свое оружие только в том случае, если правительство подчинится. Это политика с оружием, что совершенно контрпродуктивно. В. Но как вы думаете, Петро достигнет соглашения до конца своего мандата? О. Я надеюсь на это. Партизаны стары и устали. Я надеюсь, что у него есть поддержка и давление со стороны Венесуэлы, чтобы достичь соглашения, но пока что признаки этого не очень ясны. В. Что вы думаете о Венесуэле? Как вы думаете, будет ли там процесс политического перехода и возможны ли перемены без насилия? R. Это то, чего мы все ждем, но я очень сомневаюсь, что будет нормальный переход, что мандат большинства будет соблюден. В. Вы бы заняли такую же позицию по наведению мостов, как Петро, по отношению к Мадуро? О. Я бы занимал позицию, более схожую с позицией Борика, чем Петро. Более критическую. Более критическое. Я понимаю трудности, я считаю, что это хорошо, что он восстановил отношения, потому что нельзя жить с соседями, не имея каких-то отношений, но я мог бы оказать большее давление, чтобы правила демократии соблюдались и чтобы выборы были прозрачными. С Венесуэлой мы должны вести переговоры, как мы ведем переговоры со многими группами, давая режиму достойный выход, золотой мост. Я даже сказал Трампу в 2017 году, когда он начал говорить о возможном вторжении: «Не думайте о таком безумии, лучше подумайте о достойном выходе, чтобы осуществить переход в стиле Никарагуа». Когда сандинисты передали власть Виолете Чаморро, была достигнута предварительная договоренность об управляемости после выборов и гарантиях для тех, кто проиграл. Об этом пришлось договариваться, и именно поэтому я скептически отношусь к тому, что произойдет в июле в Венесуэле. В. Ближе к 28 июля, дню выборов, могли бы вы оказать поддержку Эдмундо Гонсалесу, лидеру оппозиции? О. Нет, если я не буду вмешиваться во внутреннюю политику Колумбии и тем более Венесуэлы. P. Вы упомянули Трампа, что означало бы его возвращение к власти в Соединенных Штатах? О. Это усугубит ослабление многосторонней системы. Мы видели его отношение к таким институтам, как Организация Объединенных Наций, во время его первого срока. Это прямо противоположно тому, что должно происходить, если мы хотим решить экзистенциальные проблемы. В. После двух сидячих забастовок Петро вы бы пошли на третью встречу? О. У меня нет проблем, я всегда говорил ему, что более чем готов встретиться, когда и где он захочет. В. Во властных кругах говорят, что Лаура Сарабия, заместитель Петро, управляет на практике, в то время как президент произносит речи и больше находится на территории идей. Что вы слышали? О. Я не принадлежу к кругам власти.