Рита Сегато в Колумбии: «Мужчины должны бросить вызов стереотипам о мужественности»

В течение чуть более двух часов улицы в центре Боготы, вокруг публичной библиотеки имени Луиса Анхеля Аранго, заполнялись людьми. Люди выстраивались в очередь, чтобы занять место в аудитории, где должна была выступить «рок-звезда» латиноамериканского феминизма Рита Лаура Сегато (Аргентина, 74 года). Более 300 человек присутствовали на встрече лично, еще сотни присоединились к беседе через YouTube, а еще несколько человек прибыли в региональные отделения Банка Республики в пяти городах, чтобы послушать ее в прямом эфире. На следующий день после встречи Сегато выглядит уставшей, но полной энтузиазма. Утром она была в офисах Специальной юрисдикции по вопросам мира (JEP), колумбийского переходного правосудия, где она консультирует по расследованию дел о сексуальном насилии. Из музыкального зала Библиотеки она рассказывает EL PAÍS о своем видении прогрессивной власти в регионе, говорит о своем разочаровании в работе Клаудии Шейнбаум и о своих теперь уже отдаленных отношениях с Франсией Маркес. В целом она предупреждает о пределах, с которыми сталкивается феминизм, когда он входит в государство. Вопрос. Три года назад, в начале работы правительства, вы отметили, что надеетесь, что голос Франсии Маркес будет услышан президентом Петро. Сегодня, когда она сама заявила, что ее игнорируют, как вы оцениваете эту роль в правительстве? Ответ. Когда Франция задумалась о выдвижении своей кандидатуры на президентских выборах, она обратилась ко мне за советом, но я, из-за своего недоверия к государственной политике, ответил, что не согласен, поскольку она рисковала потерять свой главный политический капитал — связь с народом. Потом она стала кандидатом в вице-президенты вместе с Петро, но я всегда предчувствовал, что это не сработает и нанесет ей огромный ущерб. И я не ошибся. Но потом она в радиопередаче обвинила меня в расизме, а обвинить меня в расизме довольно сложно. Она обвинила меня несправедливо, и теперь я считаю, что, хотя я и боялся, что дал ей плохой совет, я был прав. В. Тогда что, по-вашему, случилось с Франсией Маркес в правительстве? О. Государство высадило из нее всю энергию, лишило ее силы, украло ее харизму. И на ее месте остался только опасный нарциссизм. В. В нескольких странах Латинской Америки прогрессивные правительства пришли к власти под феминистскими лозунгами, но итог оказался горько-сладким, начиная с Колумбии. С какими трудностями сталкивается этот проект, когда переходит от риторики к практике власти? О. Феминизировать государственную должность — очень сложная задача. Я только что испытала разочарование даже в Мексике. Я была большой поклонницей ее фигуры, того, как президент Клаудия Шейнбаум воплощает власть, но я разочаровалась. В Мексике произошло ужасающее убийство девушки по имени Фатима, которое вошло в историю благодаря безграничной жестокости трех соседей, с особой жестокостью убивших 12-летнюю девочку. Я познакомилась с матерью Фатимы во время ее борьбы на площади Сокало, и она вместе с феминистским движением в течение нескольких месяцев просила президента принять ее. Но он не принял ни ее, ни матерей, ищущих своих детей. Вот в чем заключается ошибка политики, которая рассматривает преступления сексуального характера против женщин как «мелкие преступления». В. Но тогда это индивидуальная непоследовательность таких лидеров, как Шейнбаум или Петро, которые называют себя прогрессистами? О. Нельзя рассматривать это индивидуально. Это как расизм: все мы думаем, что не являемся расистами, но расизм — это воздух, которым мы дышим. То же самое с патриархатом — это воздух, которым мы дышим. Это очень глубокие, прочно укоренившиеся структуры. Чтобы разрушить этот взгляд на мир, который является гегемонным, требуется еще очень глубокая работа. Общество не изменится, и ход истории не пойдет в другом направлении. В. В Колумбии есть кандидатка от правых, Палома Валенсия, которая стремится стать первой женщиной-президентом Колумбии. Может ли это стать достижением для феминизма, несмотря на ее позиции? О. Нет, нет, нет, нет. Маргарет Тэтчер была типичным представителем женского пола. Кондолиза Райс тоже была таковой, и немногие мужчины имеют на своей совести столько смертей, как она, которая к тому же была чернокожей и женщиной. Одного тела недостаточно. Тело не является гарантией чего-либо. Тэтчер была самым ярым врагом женщин среди всех министров Великобритании. Поэтому феминизм ошибается, полагая, что тело является гарантией. Должно быть гендерное осознание того, что мы, женщины, исходим из истории управления и организации жизни, отличной от мужской. В. И тем более, когда многие из этих женщин выступают против уже завоеванных нами, женщинами, прав, таких как право на аборт… О. Это с абортами — просто шутка, потому что эти люди только и говорят, что они за жизнь, но больше ничего сказать не могут. Их манипулируют, чтобы они выходили на улицы, и у них нет глубокого осознания своей борьбы. Эта история о жизни — ложь. Мы все за жизнь, но за жизнь везде. Потому что если ты борешься за жизнь только тогда, когда она находится в утробе женщины, но после рождения — пусть умирает, то ты лжешь. В. Недавние случаи, такие как дела Жизель Пелико и Джеффри Эпштейна, вновь актуализировали лозунг о том, что «стыд должен перейти на другую сторону». Мы стоим перед реальным изменением или это все еще в сфере символического? О. Я считаю, что переход действительно происходит, но мы еще не осознаем этого. В сексуальном преступлении центральной фигурой является не само событие, а связи между преступником и его окружением. Именно на этом должен быть сосредоточен анализ и понимание любого гендерного преступления, но люди не могут сменить фокус. В деле Пеликота нужно понять, почему он так поступает с другими мужчинами, до такой степени, что ему необходимо принести в жертву кого-то, чтобы закрепить узы сотрудничества и симпатии с другими мужчинами. То, что я называю «мужским братством». А в случае с Эпштейном жертвами являются множество детей, вплоть до младенцев, но нужно понять, почему власть укрепляется за счет этих жертв. В. Это объясняет, почему так много людей знали об этих преступлениях и никогда не сообщали о них, а умалчивали? О. Именно. Самое главное — это лояльность между членами братства, возможность называть себя членами этой корпорации. Если это не рухнет, мир не изменится, но если это рухнет, все человечество переживет исторический поворот. В. Перейдем к случаю Аргентины, с такой фигурой, как Хавьер Милей: как изменилось это общество с приходом такой авторитарной фигуры, как он? О. Я почти всегда нахожусь вдали от своей страны, и это моя проблема. Дело в том, что когда ошибки совершаются со стороны критиков, со стороны повстанцев, со стороны тех, кто ищет лучший мир для большего числа людей, за них приходится платить гораздо дороже. Вот что я могу сказать об Аргентине. Были допущены очень серьезные ошибки, и за них приходится платить очень дорого. В. Вы работали над концепцией «мандата мужественности». Как его можно развенчать на практике, особенно среди мужчин? О. Мужчины должны не подчиняться. Им нужно высмеять этот стереотип, вырваться из него, развенчать его. Им следует работать над тем, чтобы налаживать между собой более тесные, более искренние отношения. Я смеюсь, потому что когда мужчины собираются вместе, они говорят о футболе или о чем-то еще, ведь мужчины не умеют вести беседу. Мы, конечно, анализируем себя, но настоящего мужского разговора не существует. Они не умеют вести беседу и не способны к самоанализу своих мыслей. Странно, не так ли? Размышление и слово — вот что меняет мир.