Клаудия Лопес: "Петро - левый популистский каудильо".
Колумбия 2023-12-03 01:53:03 Телеграм-канал "Новости Колумбии"
Когда она выключает диктофон, ее пресс-атташе испускает вздох, как будто она целый час задерживала дыхание. Клаудия Лопес (Богота, 53 года) использовала каждый вопрос до миллиметра, чтобы прояснить свое видение вещей. На все вещи. До ухода с поста мэра колумбийской столицы остался всего месяц, и ей не терпится подвести итоги своего пребывания на этом посту. Он подчеркивает положительные стороны, не обходя стороной самые трудные дни этих четырех лет, которых не так уж мало. Пандемия, социальная вспышка, потеря первого ребенка, который должен был родиться у него и его жены. Есть и те, кто уже видит эту женщину с характером и неутомимостью кандидатом в президенты через два года, с предвыборной энергией, которая пронизывает все в Колумбии. Ей это не противно, ей это даже льстит, но пока она предпочитает держать мяч подальше от своей площадки. Два года в политике - слишком большой срок. Чего она не избегает и никогда не избегала, так это разговоров о президенте Густаво Петро. Причем делает это с необычной резкостью, исходящей от человека, который поддерживал его в конце предвыборной кампании. "С президентом Дуке, за которого я не голосовал, я добился гораздо большего, чем ожидал, а с президентом Петро, за которого я голосовал, я получил гораздо меньше", - скажет он в один момент. В другой раз он сравнит первого левого президента страны с Букеле или Милеем. На протяжении всех этих четырех лет голос Лопеса был одним из самых слышимых в стране, потому что он редко молчит о своем мнении, но в следующие 12 месяцев он стремится к другому тишине. Он проведет год, учась в Гарварде, без сопровождения телохранителей, которые гоняются за его велосипедом по проспекту Каракаса, и не видя ежедневного хода работ в метро. План состоит в том, чтобы общаться с людьми не из его мира и размышлять о Колумбии и обо всем, что он пережил. Подготовиться к тому, что будет впереди. Вопрос. Вы объявили, что собираетесь изучать курс лидерства в Гарварде в 2024 году. К чему вы стремитесь, отдаляясь от Колумбии? Ответ. Это очень красивая работа, но очень напряженная. Я хочу отдохнуть, и мне нравится академическая деятельность. Я думаю, что это хорошая возможность поразмышлять, написать, поговорить и поучиться у людей, которые занимают другие роли и имеют другой опыт в частном секторе, в бизнесе, в мире, отличном от моего. Это программа лидерства для пожилых людей, скажем так, для стариков. У нас должно быть около 25 лет опыта, я думаю, это забавно. В. Довольны ли вы работой мэрии? О. Я ухожу довольный, счастливый и очень благодарный Боготе. Это были четыре очень трудных года, но и с множеством возможностей. После 40 лет мы разблокировали метро и продвинули его вперед. А также столичный район, который не строился 60 лет. Мы совершили революцию для женщин. Я очень горжусь тем, что стала первой женщиной-мэром и ушла. Районная система блоков по уходу, с помощью которой мы помогли 451 000 женщин, ухаживающих за детьми, и их семьям, и за которую мы получили множество наград. Революция в области образования и занятости молодежи; восстановление Боготы после социального взрыва и критической безработицы. Это мои радости, и, поскольку Богота очень мудра, они были подтверждены в урне для голосования [на местных выборах, состоявшихся месяц назад]. Если бы я попросил у младенца Иисуса результаты выборов в подарок, он бы не прислал их мне так мило. В. Чувствуете ли вы, что с Галаном вы оставляете город в хороших руках? О. В очень хороших руках. Я уверен, что это мечта всей его жизни и что он собирается показать себя с лучшей стороны, чтобы развить то, что уже построено. В. Сейчас вы более уверены в нем, чем во время кампании? Он не был вашим кандидатом. О. Он очень примирительный человек, очень спокойный. Он искренне старается всегда выделять лучшее в других. Я участвовал в кампании против него, и в итоге ты видишь больше своих конкурентов, чем свою семью, поэтому я знаю, что это его убеждение. Он победил с очень убедительным мандатом в первом туре. А моя партия, Партия зеленых, выиграла первое голосование в Совете Боготы. Так что это не просто удовлетворение от проделанной работы, это работа, которая была одобрена в избирательных урнах. В. О чем вы сожалеете больше всего? О. Я остаюсь очень разочарованным в вопросе безопасности, над которым мы очень много работали, мы вложили 1,1 миллиарда песо, мы работали с Генеральной прокуратурой, с профсоюзами, с владельцами магазинов, с общественными советами, мы установили 8500 камер в городе. Я говорил мэру [Галану], что мне очень грустно осознавать, что я получил город с 18 000 полицейских, а передаю ему с 16 000, тогда как у нас должно быть 25 000. На нас, мэрах, лежит вся ответственность, и мы берем ее на себя, но у нас нет всех инструментов. Полиция зависит от президента Республики, а там мы можем только просить об услугах. У нас больше преступности, меньше полиции и больше безнаказанности, это очень плохая комбинация. В. Каков рецепт? О. Сбалансировать эти три вещи. Богота - это не остров, это столица Колумбии. Национальная политика заключается в том, чтобы дать нам меньше полиции и полную безнаказанность любому преступнику, который перейдет нам дорогу, что и приводит к полному миру, возрождению FARC, когда мы уже демобилизовали их. В. Справедливо ли с точки зрения соглашения 2016 года называть диссидентов FARC? О. Это не только несправедливо, это ошибка, большая ошибка. Именно так поступил президент Петро: он взял несколько диссидентов-наркоторговцев, которые не соблюдали мир, и вернул им имя Генерального штаба РВСК, придав им легитимность, которой у них нет и которой они не заслуживают. В. Именно так они себя называли. О. Одно дело - то, как они себя называют, другое - то, как их называет государство. Здесь важно, что говорит глава государства, а не глава преступников. В. Значит, именно Петро крестил диссидентов и восстановил FARC? О. Да. Теперь, когда прошло семь лет с момента подписания мирного соглашения, у нас появилась возможность провести форум с участием президента Хуана Мануэля Сантоса, переговорщиков от FARC и колумбийского государства, которым удалось демобилизовать 13 000 партизан. Это не маленькое достижение, и потребовалось 60 лет, чтобы приехать сюда и растратить их таким образом. В. Ваши отношения с Петро начинались хорошо, но в последние месяцы стали напряженными. Было ли легче работать с таким президентом, как Дуке? О. Отношения с президентом республики всегда сложные, если речь идет о Боготе. Я благодарен президенту Дуке. У меня было много разногласий с ним, но когда нам пришлось столкнуться с пандемией, мы отложили разногласия в сторону и сели за работу, чтобы спасти людей от смерти, а экономику - от банкротства. Мы проделали хорошую работу. Президент Дуке оставил Боготе самые крупные инвестиции за всю историю Колумбии. Скажем так, я получил от него гораздо больше, чем ожидал как мэр и как гражданин. В. А от Петро? О. Я очень ждал встречи с президентом Петро. У нас никогда не было легких отношений, потому что мы всегда соперничали. Он - левый, а я - представитель более центристской партии, между нами есть напряжение, но много уважения. Я надеялся, что наши отношения будут более простыми, что мы будем делать что-то вместе, что у нас будет программа действий на будущее. И я обнаружил, что президент повернул повестку дня вспять, по уже подписанному контракту, например, по метро. С президентом Дуке, за которого я не голосовал, я получил гораздо больше, чем ожидал, а с президентом Петро, за которого я голосовал, я получил гораздо меньше. В. Вы говорили очень резкие вещи в адрес президента. Чувствовали ли вы нападки с его стороны? О. Я чувствовал разочарование. Я лично и как лидер получил несколько эпитетов и несколько абсолютных дисквалификаций, но у меня крепкая кожа, и те из нас, кто работает на этой работе, должны научиться не принимать все близко к сердцу. Проблема в том, что Богота не получила от президента того, чего заслуживает, она получила неуважение к его решениям и решениям своих граждан. Как это возможно, что популярный президент, президент бедных, отбирает субсидию на доходы у 161 000 семей, у 500 000 людей, живущих в бедности? Он буквально отнимает хлеб у них изо рта. Такого не делал даже самый правый президент. Это немыслимо, я действительно не понимаю этого, и это разочаровывает. В. Как вы думаете, в чем проблема? О. Это трудно понять, потому что слишком много непоследовательности. В один день он говорит: "Давайте заключим большое национальное соглашение". А на следующий день он называет тех, с кем хочет заключить национальное соглашение, убийцами, клиентелистами или политиками. Президент участвовал во всех мирных процессах и знает, как трудно заключить единое мирное соглашение с одной организацией. И он предложил заключить мир со всеми одновременно. Я не знаю, смел он или безответственен. Он не великий исполнитель, в этом смысле я не питал больших иллюзий, ему трудно уложить один кирпич с другим. Но трудно понять, почему эта часть задачи не была подготовлена лучше. Чтобы быть реформатором, он должен договариваться с обществом, с частным сектором, с Конгрессом. И можно предположить, что это его умение - быть политиком, способным определять повестку дня, достигать договоренностей и продвигать реформы. Мы находимся в его правительстве уже полтора года, и за это время не было достигнуто ни одной реализации или соглашения. В. Считаете ли вы, что Колумбия рискует попасть в руки Милея или Букеле? О. Я думаю, что мы уже там, за исключением того, что он левый. В. Вы имеете в виду Петро? О. У всех этих явлений есть общий знаменатель - это популизм, популистский каудильизм. Вооруженный конфликт и клиентелизм защитили Колумбию от популизма. Когда вооруженный конфликт с РВСК, который оправдывал все, начал исчезать, коррумпированный и клиентелистский политический класс перестал служить оправданием. Постепенно произошла трансформация, и сегодня в стране, где были демобилизованы 70 000 вооруженных людей из более чем 10 незаконных организаций, существует гораздо более активное общество, которое привлекло к ответственности десятки коррумпированных лиц. Все это в сочетании с тем фактом, что это глубоко неравная и очень несправедливая страна. Все это, несомненно, дало Колумбии первое левое правительство, но также и второго народного каудильо Колумбии, потому что эту роль уже исполнял Урибе. В. Значит, Петро похож на Милея или Букеле? R. Все они представляют собой различные формы популистского каудильизма, каждая в своем контексте. Альваро Урибе был правым популистским каудильо, Петро - левым популистским каудильо. Я очень институционалист, и мне это не нравится, мне кажется, что это мало строит и много разделяет. В. Меняя форму вопроса, может ли Колумбия двигаться в сторону ультраправых? О. Да, это очень просто, к сожалению. Я прочитал в Twitter фразу, которую не могу забыть, в которой говорилось, что через несколько лет мы будем говорить, что Дуке покончил с Урибе, а Петро его возродил. Он будет прав, если экономика и безопасность продолжат ухудшаться, что является питательной средой для все более радикальных правых. В. Какой худший момент вы пережили на посту мэра? О. Пандемия, когда в моих руках оказались жизни 8 000 000 человек, а я не знал, что можно вылечить, за два месяца до окончания моего срока, это было очень тяжело. Затем, в сентябре 2020 года, в ЦАИ был убит гражданин, и начались беспорядки. Сотрудники полиции открыли беспорядочную стрельбу по протестующим и убили 13 молодых людей, это была абсурдная бойня. Это было очень больно, я выплакал все глаза, сидя в этом кресле ранним утром". В январе 2021 года, когда мало-помалу забрезжил свет в конце туннеля, потому что начали поступать вакцины, я забеременел от своей жены, и мы потеряли ребенка. Лично для меня это был невыносимый траур. А в апреле того же года началась забастовка, три месяца социальных волнений. С тех пор, я думаю, были сложные моменты, но и в личном плане, и в плане позиции все стало лучше, мы действительно смогли сделать то, что хотели. В. Вы все еще думаете о материнстве? О. Да, конечно, это глубокая иллюзия, но это был такой сильный удар и такое горе, что пока я не уеду отсюда, я решила даже не думать об этом снова. В. Воспользуетесь ли вы возможностью в Гарварде подумать о своей возможной кандидатуре на пост президента? О. Здесь и сейчас. Я практикую ци-кунг, и часть медитации заключается в том, что прошлого больше не существует, а будущее еще не наступило. У меня еще есть месяц до окончания срока полномочий мэра, и у меня уже есть план на 2024 год, которым я очень доволен. В. Чувствуете ли вы себя готовой к тому, чтобы стать первой женщиной-президентом Колумбии? О. Несомненно, у меня за плечами огромный опыт. Я была мэром Боготы, государственным служащим во многих районных и национальных структурах, сенатором. По правде говоря, я чувствую, что у меня есть опыт управления, достижения соглашений. И если Колумбия что-то доказала и выстрадала, то это то, что президентство не может быть первой работой для кого-то. Это не то место, куда нужно приходить учиться и репетировать. В. Частью успеха Петро будет достижение прогрессивных результатов на следующий срок. Стали бы вы президентом-продолжателем? О. Чтобы получить второй срок, нужно правильно провести первый срок. А он, к сожалению, этого не делает. Когда я разговаривал с президентом наедине, как мэр, я сказал ему, что он упускает историческую возможность не только для себя, но и для страны. Одна очевидная вещь, которую не может не делать ни одно правительство, - это способность обеспечивать безопасность, справедливость и экономическую стабильность. А оно не только не справляется с этим, но и не преуспевает в обеспечении социальной справедливости. В. Как вы думаете, в 2026 году ему не на что будет рассчитывать? О. Мне кажется, что у него еще есть возможность исправить, пересмотреть свою повестку дня, свои приоритеты, поддержать свою правительственную команду, а не усложнять ей жизнь. Возникает ощущение, что президент бойкотирует своих собственных министров. Я прошу даже не его исполнительную программу, а хотя бы его реформаторскую программу. У него есть время, чтобы собрать свое правительство и не подвести Колумбию. В. Как член Партии зеленых, поддерживаете ли вы его независимость от правительства? О. Партия зеленых независима по своей природе, в этом и заключается проблема с правительством. Это партия людей среднего класса, которым нравится государственная служба, которые защищают образование, борьбу с коррупцией, изменение климата, государственное строительство, которые верят в рынок, в конструктивные отношения с частным сектором. Таким людям очень трудно работать с президентом, который в один день говорит одно, а в другой делает совсем другое. Либо они склоняются передо мной, либо они в оппозиции? Тогда мы независимы, и точка. Мы ничьи овцы. В. Вы говорите, что у вас жесткая шкура. Откуда она берется? О. Я была первой женщиной во многих делах, а для женщин мир враждебен, а политика тем более. Нужно научиться иметь характер, спокойствие, иначе вы бы плакали каждый день. Лично мне это очень обидно. Нужно быть сдержанной, а не жесткой. Это идет от моей матери, которая - маленький комочек сахара, божественная, милая, нежная, замечательная, очень щедрая, но это идет оттуда, потому что это идет не от агрессивности, а от спокойствия. С самого детства я поняла, что если ты лесбиянка, то должна обладать характером, если хочешь добиться успеха. В. Сегодня мачизма меньше, чем тогда, когда вы начинали? О. Эти преобразования происходят медленно, но мы добились большого прогресса как в борьбе с сексизмом, так и с расизмом и гомофобией. Я пришла в Конгресс в 44 года, я не была ребенком, в моей жизни было много работы, но я никогда не чувствовала, что такое сексизм и гомофобия, пока не попала в Сенат. Это была жестокая мачистская, жестокая гомофобная рабочая среда. В мэрии Боготы все совсем по-другому, там вы работаете с очень прогрессивными, профессиональными, щедрыми и сочувствующими людьми. В. Поступали сообщения о домогательствах в Конгрессе. О. Меня это не касалось, когда я там работал. Никто никогда не звонил в мой офис и не говорил, что хочет сообщить о домогательствах в Конгрессе. Но когда я ушел, я увидел, что это происходит. Отчасти благодаря движению Me Too и потому, что все больше и больше женщин смело решают взять на себя смелость и сломать барьеры, публично заявив о себе, даже несмотря на непростые последствия. В своей роли мэра я делаю то, что, по моему мнению, должна делать, - пытаюсь добраться до корня проблемы, до женщин, которые больше всего заперты в ловушке бедности, мачизма и отчуждения. К женщинам, ухаживающим за больными, которым никто не платит ни копейки и которые жертвуют своим образованием, работой, жизнью и здоровьем. Система институционального ухода в Боготе также служит для того, чтобы донести до мужчин этого мира, что уходу можно научиться. В. Богота приняла больше венесуэльцев, чем любой другой город, но некоторые ваши высказывания вызвали критику за ксенофобию. О. Я допустил ошибку. То, что некоторые венесуэльцы могут быть причастны к нарушению безопасности, - правда, но такое отношение к проблеме не улучшит безопасность, а только узаконит ксенофобские высказывания. Это была ошибка, я ее исправил, и мы продолжаем работать над этим вопросом. Я очень доволен работой с новыми боготанос, со всеми мигрантами и колумбийскими репатриантами, которая была вознаграждена, оценена и признана. Стоило возместить ущерб, и работа в Боготе не была омрачена этим. В. Сколько часов в день вы посвящаете работе в мэрии? О. Те несколько, которые я не сплю. Это работа 24 часа в сутки 7 дней в неделю, вы никогда не можете отключиться. Богота - это город, который является страной, в два раза больше Коста-Рики или Уругвая. Здесь каждый день происходят прекрасные вещи и каждый день случаются несчастья. Я трудоголик, очень увлеченный тем, что я делаю, все время. В. Чувствуете ли вы, что от многого отказались, чтобы заняться политикой? О. Например, от своего ребенка. Я уверен, что если бы у меня была более спокойная работа, этого бы не случилось. Но мне это нравится, это то, к чему я готовилась в жизни. Это не жертва, это было тяжело и имело свои издержки, несомненно, но я бы не сказала, что это жертва, бедняжка. Вовсе нет, наоборот: благодарность, гордость и восхищение моим городом.