Марлен Лосье, эксперт по вопросам наследия: «Стратегия Колумбии по защите галеона „Сан-Хосе“ была настолько же эффективной, насколько и неоднозначной».
Колумбия 2024-07-30 01:13:49 Телеграм-канал "Новости Колумбии"
От конфликта вокруг испанского галеона «Сан-Хосе», затонувшего в XVIII веке у колумбийского побережья Карибского моря, до будущего концепции наследия на других планетах. Мы имеем дело с выдающимся международным ученым в области юриспруденции по охране историко-культурного наследия. Это Марлен Лосье (Мексика, 45 лет), юрист с гаитянским отцом и мексиканской матерью, которая на протяжении нескольких десятилетий распутывала споры между странами о правах собственности на затонувшие корабли времен Второй мировой войны с человеческими останками и государственными секретами в их внутренностях или споры о лунном суверенитете, где американские или российские астронавты оставили научные приборы и другие следы своих полетов. Это интервью проходит через Zoom и сообщения WhatsApp. Лосье, живущий в Вашингтоне и консультировавший ООН, беседует с EL PAÍS из Вены: «Случай с „Сан-Хосе“ захватывающий, потому что Колумбия стратегически разыграла все свои карты, чтобы защитить, используя суверенное право и свою территориальную юрисдикцию, судно и, прежде всего, его груз». Он напоминает, что южноамериканская страна не присоединилась ни к одному из важных международных договоров по охране культурного наследия (2001) или морскому праву (1982), чтобы защитить свои интересы, продвинуть процесс возвращения военного корабля и его груза и управлять судебным процессом, который она ведет в Гаагском суде с американской компанией Sea Search, занимающейся поиском судов. Вопрос. Что вы думаете о спорах вокруг шляпы Карлоса Писарро и рясы Камило Торреса в Колумбии? Ответ. Я считаю положительным тот факт, что Колумбия должна определить не только теоретические рамки, но и объекты и категории, которые должны стать частью ее политики в области культурного наследия. Президент и министр культуры должны разработать механизмы защиты объектов, которые можно считать коллективными символами, которые имеют историческое значение или просто должны быть сохранены в силу их места в национальной памяти для будущих поколений. В. Даже если нет консенсуса по поводу их значимости? О. Я понимаю, что в данном случае это не те объекты, которые вызывают энтузиазм у части населения, но тот факт, что они сохранялись и защищались на протяжении десятилетий отдельными людьми или какой-то частью общества, в Швеции в случае со шляпой, отражает их историческое значение и культурный символизм. Теории наследия уже несколько десятилетий разрабатывают рекомендации по определению характеристик, которым должна соответствовать вещь, чтобы считаться предметом общего культурного интереса. И им не обязательно быть сотни лет. Я считаю, что в данном случае президент и его команда разработали четкие рекомендации по их сохранению, поскольку они представляют собой важную часть новейшей истории Колумбии. В. Что вас так заинтересовало в деле галеона «Сан-Хосе»? R. В нем есть несколько моментов, которые меня восхищают. Первый заключается в том, что корабль был найден в водах, находящихся под юрисдикцией Колумбии, а это само по себе дает стране право собственности. Однако затем мы обнаруживаем, что флаг галеона - испанский, что также позволяет испанскому государству претендовать на определенные права. Теперь история о праве собственности на груз золота, серебра и изумрудов стоимостью 20 миллиардов долларов немного усложняется, поскольку к спору подключается американская компания по спасению сокровищ. В. Как вы оцениваете юридическую стратегию колумбийского государства? О. Я думаю, что она была настолько эффективной, насколько и неоднозначной. Страна не подписала конвенцию ЮНЕСКО о наследии в 2001 году или конвенцию по морскому праву 1982 года. Это позволило ей использовать концептуальные рамки ЮНЕСКО, не придерживаясь договора, для разработки своей политики, создания подводной юрисдикционной зоны вокруг места нахождения судна и защиты затонувшего корабля от дальнейших исследований. Колумбия утверждает, что не считает груз сокровищами и что он не имеет денежной ценности, но в то же время она уже продвигается вперед в частичном восстановлении. В. Как вы думаете, могут ли эти несоответствия юридически работать против Колумбии? О. Колумбийское государство утверждает, что в рамках своего суверенитета оно имеет право выбирать, какой правовой подход ему больше подходит. Это не вызывает возражений. Теперь остается выяснить, как будет развиваться спор с компанией SeaSearch, которая с 1981 года утверждает, что нашла местонахождение награбленного, в Арбитражном суде в Гааге. От решения по этому делу будет зависеть будущее других, более сложных дел, например, о военных кораблях, затонувших с человеческими останками и государственными секретами во время Второй мировой войны. Или даже невольничьи корабли, затонувшие в колониальные времена. В. К чему все это приведет? О. Одна из центральных проблем спора заключается в том, что в последние годы стало ясно, что международные правила не позволяют должным образом определить разницу между подводными объектами культуры, такими как статуи или гончарные сосуды, и другими объектами, которые, на мой взгляд, являются товарами. Когда вы говорите о драгоценных металлах, таких как золото или серебро, вы имеете в виду сырье, независимо от того, где оно находится - под вашей подушкой, на затонувшем галеоне или в трюме банка. Ни одна страна не хочет оставлять эти предметы на месте, как это предусмотрено конвенцией 2001 года. Это также является юридической лазейкой, поскольку, например, в случае с колониальными судами очень сложно установить, кому принадлежат золотые предметы, которые не были превращены в монеты или другие литые артефакты. Именно здесь и возникают претензии коллективов коренных народов в таких странах, как Перу и Боливия, которые считают, что у них есть моральные или этические права на предметы, которые были узурпированы с их территорий. P. Где возникает космический вопрос? О. Мир обсуждает вопросы суверенитета и прав собственности на других небесных телах с 1979 года. В случае с Луной, когда разбивается космический корабль или беспилотный зонд, всегда возникает вопрос о том, какой правовой механизм применяется и какая юрисдикционная зона охватывает его, чтобы обеспечить права на эти артефакты. На данный момент я думаю, что, хотя это и не является точной копией того, что происходит сейчас в колумбийских водах, это связано с некоторыми общими дилеммами. В. Что вы имеете в виду? О. Прежде всего, роль частных инвестиций и правовые проблемы, возникающие в связи с нарушением рамок культурного наследия. Как в международных водах, так и при выходе в космос мы все больше подвергаемся воздействию ресурсов частного капитала и его технологий. Охотников за сокровищами всегда демонизировали, но я подозреваю, что без их роли местонахождение многих находок не было бы известно. ЮНЕСКО запрещает их работу и рассматривает их как частных предпринимателей, охотящихся за тем, что им не принадлежит. Но я думаю, что в аргументах государств-источников, претендентов и инвесторов должно быть больше сути при решении этого вопроса. В. То есть вы выступаете за переоценку роли кладоискателей? О. Нет. Это недопустимая деятельность, и, повторяю, она запрещена Конвенцией 2001 года. Я имею в виду только те случаи, когда уже есть судебный процесс, требующий разрешения, когда частный инвестор уже участвовал капиталом в спасении и претендует на долю в казне или вознаграждение. Однако действующее международное и внутреннее законодательство непоследовательно и создает риски для частных инвестиций. Например, вопрос о том, как должна вознаграждаться компания, обнаружившая или обнаружившая колониальный корабль, остается открытым, и небезопасно участвовать в этом в условиях, когда любое государство может в конечном итоге предъявить права собственности на находку. В. «Титаник» - пример, который также объединяет все эти дилеммы... О. В данном случае речь идет не столько о праве собственности на лайнер, который явно принадлежал частной британской судоходной компании [White Star Line], сколько о юрисдикции, которая оспаривается между США, Канадой и Великобританией. Речь также идет о том, какие права собственности применяются, поскольку лайнер затонул в международных водах. Кто может решить, какие действия предпринять в их случае и как их сохранить? Это вопросы, которые напрямую связаны с резолюциями о колониальных кораблях и которые в случае с «Титаником» до сих пор не решены до конца. Спор о праве собственности на груз последних, которые затонули или потерпели крушение после плавания из своих колоний в метрополию в Европе, отмечает разницу между двумя примерами.