Пака Зулета, директор Школы государственного управления в Лос-Андесе: "Демократия всегда хрупка и всегда переживает кризис".
Колумбия 2024-04-22 18:57:40 Телеграм-канал "Новости Колумбии"
Мария Маргарита Зулета (Богота, 58 лет), более известная как Пака, хорошо знает колумбийский политический класс. Она была заместителем министра юстиции и руководителем Президентской программы по борьбе с коррупцией в правительстве Альваро Урибе, а затем директором Colombia Compra Eficiente во время президентства Хуана Мануэля Сантоса. Но она также может наблюдать с некоторого расстояния, поскольку в 2017 году она стала директором Школы государственного управления в Университете Лос-Андес. Словно изучая их, она приняла к сведению все сказанное министрами, сенаторами, мэрами и представителями профсоюзов, которые приняли участие в форуме Desafíos de la Democracia, организованном в пятницу PRISA Media (издательской компанией EL PAÍS). Его проблемы, на первый взгляд, не сильно отличаются от проблем других участников дискуссии: неудовлетворенность демократией, растущая политическая напряженность и идея президента Густаво Петро о новом учредительном процессе. Тем не менее, Зулета дистанцировался от дискуссии и отметил, что трудности, которые волнуют всех, не являются ни новыми, ни исключительными для Колумбии. "Важно взглянуть на ситуацию шире, чтобы понять, что демократия переживает кризис во всем мире", - говорит он. Он также подчеркнул, что жаркие дискуссии являются частью правил игры в демократию. Одна фраза привлекла мое внимание: "Мы говорили эти вещи, а они смеялись над нами". Но ведь это так и есть! В демократическом обществе смеяться над нами - это нормально", - говорит он в интервью EL PAÍS. Вопрос. Как вы восприняли дебаты? Ответ. Я думаю, что в них слишком много внимания уделялось текущей ситуации и Колумбии. Это понятно, потому что это повседневная жизнь большинства участников дискуссии, но меня беспокоит, что из-за того, что мы смотрим на наши собственные проблемы, мы не видим более сложных вопросов. Важно иметь более общий взгляд, видеть, что демократия переживает кризис во всем мире, и иметь историческую перспективу. Сенатор Умберто де ла Калле ясно дал это понять, когда говорил о том, что в демократических обществах ненависть становится официальным способом ведения политики. В. Несколько участников дискуссии, как противники, так и сторонники правительства, выразили обеспокоенность политической напряженностью. Что происходит? О. Гораздо проще не объяснять проблему, пытаться упростить ее и дисквалифицировать другого. Это очень недемократичное и в то же время очень человечное поведение. С другой стороны, есть и те, кто избегает подобной лексики: они более демократичны, хотя, возможно, и менее эффективны в получении голосов. В. Являются ли демократия и человеческая природа антагонистичными? О. Демократия всегда хрупка и всегда переживает кризис. Она трудна: она требует уважения к тому, что говорит другой, понимания неопределенности, скромности и предоставления власти и влияния тем, кто не совпадает с нашими желаниями. Она требует строить отношения с людьми, которые нам не нравятся, которые, по нашему мнению, не представляют нас. Но это не в нашей человеческой природе. Именно поэтому нам нужны сдержки и противовесы, чтобы контролировать нас и дать каждому право голоса. В. Но сейчас кризис еще хуже? Был бы этот форум другим пять лет назад? О. Конечно, мы бы тоже говорили о цифрах Latinobarómetro и о недовольстве демократией в регионе. Но, возможно, это было бы не так сильно. Раньше не было такого сильного давления на СМИ или против конституции. Никто не говорил того, что говорили от имени народа. В. Предложение президента Густаво Петро о новой конституции с неясными процессами вызывает большую озабоченность, о чем свидетельствуют дебаты. О. Да, и я считаю важным то, что [вице-президент PRISA Фернандо] Каррильо отметил, что ситуация полностью отличается от 1989 года. В то время у нас не было общества, которое признавало бы свой плюрализм, как сегодня, и было ужасное количество убийств. Сегодня, с другой стороны, я не вижу такого сильного беспокойства среди молодежи по поводу своего будущего в Колумбии. Сейчас у нас есть президент, которому отказали в проведении реформ в Конгрессе. В. Некоторые участники дискуссии упрекали президента в том, что он иногда утверждает, что представляет народ, и намекает, что мандат, полученный на президентских выборах, ставит его выше Конгресса или других институтов. О. Когда он говорит о народе, я не знаю, что он имеет в виду. То, что именно народ говорит его устами, потому что он был избран, не является демократическим. Это почти Гарсия Маркес в "Осени патриарха" или, что еще хуже, Роа Бастос в "Я, Верховный"! Но президент - умный человек, опытный в политике. Хотя иногда он прибегает к таким макондовским стратегиям, я верю, что он понимает, что правила игры имеют значение и что процедуры длинные, чтобы мы все могли участвовать. В. Многие реформы правительства застопорились или заглохли. Как это влияет на ожидания людей в отношении демократии? О. Проблема не только в застое реформ, но и в отсутствии их реализации. Есть замечательная цитата [бывшего премьер-министра Великобритании] Тони Блэра: "Те, кто в правительстве, очень медленно понимают, что политика - это государственная политика и ее реализация". И я думаю, что именно это происходит с Петро. Дискурс как кандидата закончился... теперь для легитимности институтов важна практика. Как сказала на дебатах губернатор штата Чоко Нубия Каролина Кордоба, чтобы вернуть доверие, важно сделать управление эффективным, предоставлять товары и услуги гражданам. В. Как вы думаете, почему коррупция не стала центральным вопросом сегодняшних дебатов? О. Борьба с коррупцией не является центральной темой этого правительства. Я думал, что Петро поставит ее в центр своей повестки дня, но, очевидно, он этого не сделал. Он отказался от ряда важных инициатив по обеспечению прозрачности, таких как облегчение доступа граждан к информации и публикация проектов указов или законов. В. Некоторые участники дискуссии выразили недовольство тем, что министры их не принимают, а когда принимают, их предложения не учитываются. О. Меня поразила одна фраза: "Мы говорили эти вещи, а они над нами смеялись". Но это же правильно! В демократическом обществе смеяться над нами - это нормально. Меня беспокоит, скорее, то, что некоторые выразили мнение, что они их даже не получают. Плохо не то, что они их не слышат, а то, что они их не слушают. В. Сенатор де ла Калле пожаловался, что Конгресс все чаще "перебрасывает мяч" в Конституционный суд в связи с процедурными проблемами при формировании законов. Что вы думаете по этому поводу? О. Это "перебрасывание мяча" - явление новое. Есть члены Конгресса, которые знают, что в некоторых законодательных процессах есть проблемы, но они предпочитают голосовать по-старому и предоставлять Конституционному суду принимать решения. Они поступают так, чтобы не ссориться с теми, кто просит их голоса в обмен на какие-то выгоды. Это безответственно и свидетельствует об отсутствии серьезности. В. Еще одна проблема - слишком большое количество политических партий в Колумбии. О. Да, их слишком много, что приводит к распространению персонализма. Вместо того чтобы соглашаться, уступать и быть демократичными внутри партий, некоторые политики предпочитают уходить и создавать другие коллективы. Неважно, какой политический проект обсуждается для достижения договоренностей, главное, чтобы человек сиял. В. Вы с оптимизмом смотрите на будущее демократии в Колумбии? О. Мне очень понравилось признание демократических институтов Колумбии. Перед началом работы профессор Эдуардо Пизано упомянул текст [британского историка] Малкольма Диса, в котором говорится, что Колумбия - вторая республика с самыми демократичными выборами в мире. Мы голосуем с 1830 года и продолжаем голосовать. Мы прошли через очень тяжелые вещи, и иногда нам кажется, что все очень плохо, но мы недостаточно ценим силу наших институтов и демократических традиций". Подпишитесь на рассылку EL PAÍS о Колумбии и на канал в WhatsApp и получайте всю самую важную информацию о текущих событиях в стране.