Рамани Дурвасула, психолог: «У Трампа и тех, кто нами управляет, нарциссические личности».

Нелегко найти язык, чтобы описать нарцисса, но клинический психолог Рамани Дурвасула (Нью-Джерси, 59 лет) сделала это определение своей жизненной миссией. Сегодня тысячи людей консультируются с ней по этому вопросу на канале YouTube, в подкасте на Spotify и в ее книгах. «Нарциссизм - это проблема общественного здравоохранения, потому что те, кто нами управляет, - нарциссы», - уверяет она нескольких последователей на книжной ярмарке в Боготе. Теперь он хочет создать инструмент с искусственным интеллектом, чтобы граждане могли научиться распознавать нарциссов. «Никто не должен хотеть голосовать за лидеров, лишенных эмпатии», - добавляет он в интервью EL PAÍS. Его последняя книга No eres Tú (Océano), ставшая бестселлером по версии New York Times в 2024 году, недавно была переведена на испанский язык. Дурвасула уже более 20 лет лечит нарциссов или тех, кто живет с ними: партнеров, детей, коллег. "Я думаю, что в мире психического здоровья мы ошибались, когда говорили, что отношения всегда заканчиваются из-за ответственности обоих партнеров. Это не так. Когда отношения асимметричны, когда нарцисс издевается только над вами, ответственность несете не вы", - говорит она. Вопрос. Сегодня слово «нарциссизм» используется очень часто. Не злоупотребляем ли мы этим понятием? Ответ. В последние годы - да, оно используется для описания многих видов поведения, и сам по себе эгоизм не является нарциссизмом. Если человек однажды проявляет эгоизм, а позже может осознать, что он был эгоистом, он не является нарциссом. Низкий уровень эмпатии сам по себе не является нарциссизмом. Но если все эти характеристики присутствуют в человеке одновременно и постоянно в течение длительного периода, то это уже проблема. Это и манипуляции, и газлайтинг (заставляющий другого человека сомневаться в его здравомыслии), и предательство. Сегодня считается, что от 10 до 12 % населения обладают нарциссической личностью. В. Как вы определяете нарцисса? О. Это человек, у которого низкий уровень эмпатии, который чувствует себя более особенным, чем другие, у которого есть высокомерие и чувство грандиозности, который является эгоистом. Но нарциссов также одолевает стыд, потому что они не могут смириться с мыслью о том, что не являются совершенными или особенными, что они несовершенные люди. У них очень большая неуверенность в себе, которую они вынуждены скрывать. Если происходит что-то, что показывает их недостатки, они реагируют с яростью и ищут способы доминировать над другим человеком, манипулируя им, лишая его силы, предавая его или запугивая его. В. Другими словами, они прикрывают неуверенность в себе рассказом о том, что «я не сделал ничего плохого, у меня нет недостатков, это ты не понимаешь, у тебя есть недостатки, ты сделал что-то не так». О. Да, важно уметь определить, что это шаблон нарциссических людей и что они будут делать это в любых отношениях. В. Почему так трудно разорвать нарциссические отношения? О. Это трудно, потому что бывают взлеты и падения, хорошие и плохие дни, жестокие и нормальные дни. Многие нарциссические люди обаятельны, харизматичны, щедры. Человек, полюбивший нарцисса, держится за хорошие дни. Еще одна причина, по которой это сложно, заключается в том, что иногда это отношения с членом семьи, к которому мы испытываем преданность. Трудно иметь дело с детьми, у которых родители - нарциссы, потому что они не распознают этот нарциссизм, но живут с мыслью, что с ними плохо обращаются, потому что они сделали что-то не так. Они усваивают идею о том, что все изменится, если они будут «хорошо себя вести». В. Вы говорите, что нарциссизм не поддается диагностике. Тогда что же это такое? О. Это личность, стиль личности. Если вы называете это диагнозом, вы думаете, что есть лечение, а его нет. Эта личность не допускает терапии, потому что она не идет на терапию, потому что она не видит и не может видеть проблему в себе. Нарцисс приспосабливает все ситуации так, чтобы его проблема не была видна. Возможно, в некоторых легких случаях терапия может дать некоторый прогресс, достаточный для того, чтобы восстановить отношения и немного больше осознать свои действия. Но в более тяжелых случаях нет никакого лечения, которое могло бы повлиять на ситуацию. В. Социальные сети - это постоянное возвеличивание себя. Увеличивают ли они число нарциссов? О. Социальные сети не создают нарцисса, но усиливают его. Нарциссы там очень искусны, потому что они дышат вниманием, для них подтверждение - это все. Есть также исследования, указывающие на то, что многие люди, проявляющие свою жестокость в виртуальном пространстве, которых мы теперь называем троллями, являются нарциссами. Поскольку они настолько неуверенны в себе, что используют анонимность, чтобы выплеснуть свою ярость. Эта травля опаснее, чем селфи в Париже. Я думаю, что социальные медиа, которые не хотят модерировать разговор, дали нарциссам оружие и усилили ядовитый дискурс, который изменил мировую политику. В. Является ли Дональд Трамп нарциссом? О. У него определенно есть нарциссические установки: все должно быть прекрасно, он не сочувствует наиболее уязвимым слоям населения, он принижает многих своим языком. И не только он, но и все в его администрации, повторяя этот дискурс «мы против них»: мы лучшие, и мы собираемся заглушить голоса, которые с этим не согласны. Но нарциссизм характерен не только для Соединенных Штатов. Сегодня есть много самовлюбленных лидеров, и будем надеяться, что мы сможем хорошо изучить их выступления, чтобы выявить их. В. Трудно представить, что под характером Дональда Трампа скрывается неуверенность в себе А. И она, безусловно, есть. Есть исследования, которые показывают, что нарциссические люди непропорционально стремятся занять властные позиции. Они хотят занимать высокие посты. И не потому, что они хотят вести мир к лучшему и делать то, что лучше для людей, а потому, что они хотят восхищения и возможности устанавливать правила. Однако я хотел бы уточнить, что это не означает, что все лидеры нарциссичны. Но если кто-то отчаянно стремится к лидерству, это может о чем-то нам говорить. В. Перепредставлены ли нарциссы во власти? О. Они всегда были. По оценкам, 25 % руководителей компаний являются нарциссами или психопатами. В политике нарциссы хороши в предвыборных кампаниях и получении голосов, потому что они говорят аудитории то, что она хочет услышать, только для того, чтобы их похвалили. В. В чем разница между нарциссом, психопатом и социопатом? О. Нарцисс - это мягкая версия двух других. Все нарциссы в той или иной степени испытывают чувство вины, которое заставляет их чувствовать себя плохо, хотя и не настолько, чтобы извиниться или взять на себя ответственность за причиненный вред. Они прикрывают это яростью. В отличие от них, психопаты не чувствуют вины; если они делают что-то неправильно, то не видят, что это было неправильно. Они могут быть как великими преступниками, так и великими корпоративными лидерами. Психопатия, согласно исследованиям, имеет биологическую причину. Социопатия, с другой стороны, скорее криминологический термин. Они тоже не испытывают чувства вины, но они гораздо более реактивны, чем психопаты: это те, кто подходит в баре к более легким напиткам. В. Если за нарциссизмом всегда скрывается глубокая неуверенность в себе, можно ли объяснить его недостатком привязанности в детстве? О. Ответ сложен. У большинства нарциссических людей в детстве были неприятности: травмы, хаос, жестокое обращение, пренебрежение. Многие другие дети проходят через то же самое и не развивают нарциссическую личность. Считается, что здесь есть что-то другое, связанное с биологическим темпераментом. Есть дети, которые, например, более гиперактивны, требуют от взрослых больше, и такой темперамент может увеличить вероятность развития нарциссизма. Есть также дети, у которых дома не было ограничений - еще один фактор риска. Но ответ кроется в сочетании факторов. В. Что вы можете сделать, чтобы не оказаться в нарциссических отношениях? О. Прислушивайтесь к своему телу, когда оно говорит, что с этим человеком что-то не так, даже если другие люди говорят, «какой он замечательный и удивительный». У нас есть огромная проблема, и она заключается в том, что мы считаем, что если человек успешен и влиятелен, значит, он обладает добродетелью. Я думаю, что одни из самых токсичных лидеров в мире - это те, кто постоянно называет себя новаторами, кто хочет изменить мир с помощью своих технологий. В. Мы говорим об Элоне Маске? О. Я не сказал этого вслух [смеется]. Быть умным - это не добродетель, это навык. Для отношений добродетели - это эмпатия, сострадание, признание уязвимости. Доброта кажется мне более важной, чем та инновация, которая доставит нас на Луну или Сатурн. Лучше не выходить замуж за таких «гениев».