Сесар Кабальеро, опросчик: «Колумбийцы ищут смесь между Петро и Урибе».
Колумбия 2024-08-21 01:15:01 Телеграм-канал "Новости Колумбии"
Сесар Кабальеро (Богота, 55 лет) - политолог из Университета Анд, магистр латиноамериканских исследований из Оксфордского университета и доктор социальных и гуманитарных наук из Университета Хавериана - хорошо знает мир политики. Более 35 лет он погрузился в анализ опросов, многие из которых проводились с целью определения намерений колумбийцев принять участие в голосовании. В 2004 году он ушел в отставку из Национального административного департамента статистики (DANE) после двух лет работы на этом посту. Он заявил, что ему приказали скрыть данные о безопасности в некоторых городах, которые были не в пользу правительства тогдашнего президента Альваро Урибе, стремившегося реформировать Конституцию, чтобы дать ему свободу действий при переизбрании. Кабальеро беседовал с EL PAÍS за два часа до презентации своей книги El poder de las encuestas («Сила опросов»), которая представляет собой путешествие по 40-летней истории национальных избирательных опросов, начиная с их зарождения в 1982 году. За эти четыре десятилетия Колумбия прошла путь от 3 до более чем 100 опросных фирм и провела 41 всенародные выборы, включая 11 президентских выборов и выборы в Национальное учредительное собрание. Беседа проходит в его кабинете в доме на северо-востоке Боготы, где, по его словам, уже не один кандидат предлагал ему заплатить больше, чтобы предстать в качестве победителя. «Теперь со мной такого почти не случается, потому что обезьяна знает, в какую сторону лезть», - подчеркивает Кабальеро, основатель и руководитель компании по проведению опросов Cifras y Conceptos. Вопрос. Что говорят цифры опросов о деятельности президента Густаво Петро? Ответ. Он работает очень хорошо. Я только что видел одно из исследований, которое показывает совокупность нескольких опросов, и около 40 % людей положительно оценивают президента Петро. Бывший президент Иван Дуке в какой-то момент достиг 19 %, а Хуан Мануэль Сантос - 26 %. Петро утратил благосклонность; в нашем опросе он начинал с 62 %, а сегодня его рейтинг составляет 38 %. Он мог бы быть лучше, но у него есть пространство для маневра в глазах общественного мнения. В. Но наблюдается рост популярности среди молодежи... О. Он теряет, а правая молодежь растет, но его популярность выше 40 %. Раньше она составляла 61%. Я думаю, это также связано с тем, что молодежь протестует. Они дают отпор тем, кто обладает властью. В. Что сегодня хотят получить колумбийцы на выборах? О. Лучшего из того, что у нас было, без тех проблем, которые у нас были. Они ищут того, кто будет поддерживать те взгляды и действия, которые они воспринимают с точки зрения инклюзивности, борьбы с бедностью и расширения прав. И безопасность. Это как смесь между Петро и Урибе. [...] [...] [...] [...] [...] Центр вырос, и он важен, но у нас должен быть центр, который возбуждает, не тот, который отбрасывает, а тот, который предлагает и задает направление. В. До следующих президентских выборов осталось почти два года. Как вы думаете, есть ли уже явные кандидаты на 2026 год? О. Сегодня нет лидера, нет кандидата, который бы победил, как это было в 2014 году с Хуаном Мануэлем Сантосом или в 2018 году с Жерманом Варгасом Ллерасом. Три человека, набравшие наибольшее количество голосов в 2024 году, не смогут быть кандидатами: один из них - президент, другой - осужденный, а третий - мэр Медельина. Есть более 50 человек, которые звучат как претенденты, с большими различиями в плане политической жизнеспособности, и нет никого, кто мог бы объявить себя наиболее предпочтительным. В. Давайте поговорим о вашей книге «Сила опросов». Для чего нужны опросы? О. Мне нравится, как их определяет мексиканский специалист по опросам Рой Кампос: это голос рядового гражданина, доносящийся до ушей власть имущих. Со времен Джона Кеннеди опросы стали превращаться в механизм оценки правительств, выражения потребностей, желаний и разочарований. Самое важное, что они показывают, - это не то, за кого люди собираются голосовать, а то, каково настроение общества. В. В чем сила опросов, особенно во время выборов? О. Деньги, СМИ и политические операторы следят за опросами. Кандидату, добившемуся хороших результатов в опросах за год до выборов, легче получить ресурсы, освещение в СМИ и политических союзников; это создает благотворный круг. Они обладают властью иного рода над избирателями, не определившимися в последний момент, и политическими операторами, которые не хотят проигрывать. Даже если они долгое время были с кандидатом, если они понимают, что у него или у нее нет выбора, они в конечном итоге присоединяются к другим. Сила опросов огромна. В. При такой степени влияния существует ли манипуляция данными? О. У опросов, как у устройств власти, - и это я позаимствовал у Мишеля Фуко, французского философа, - есть две стороны, как в «Звездных войнах»: темная сторона силы и светлая сторона. Они служат для улучшения благосостояния людей, но также и для угнетения, лжи или ущемления прав. Как и молоток, они могут использоваться для ремонта или нападения на человека. Опросы могут быть хорошими, если они используются хорошо, или плохими, если они используются плохо. В Колумбии существует более 100 фирм, уполномоченных проводить опросы, и, как и в любой другой отрасли, среди них есть хорошие, честные и плохие компании. В. И с той темной стороны, на которую вы указываете, может ли опрос благоприятствовать кандидату? О. Если сегодня провести опрос и спросить, за кого люди хотят голосовать [в 2026 году], более 60 % ответят, что не знают. [...] [...] Некоторые опросники исключают «не знаю или не отвечаю». В этом случае кандидат, получивший 5 %, будет иметь 12 или 14 %, а кандидат, получивший 4 %, - 8 %. Разрыв увеличивается, и кажется, что первый впереди, хотя это не так. Это плохое использование опроса. Сегодня я бы не стал проводить опрос о намерениях голосовать, потому что большая часть страны не думает об этом. Я бы начал его проводить через год или 14 месяцев. В. В своей книге вы рассказываете, что в Колумбии существуют различные типы избирателей. Как опросы влияют на эти типы? О. На избирателя, который не любит выбирать, который встает в воскресенье, идет и пробивает свой голос, не отмечает его или голосует вхолостую, они не оказывают никакого влияния. Для тех, кто идеологизирован и является частью политической структуры, - тоже. Среди непостоянных избирателей, тех, кто иногда ходит голосовать, а иногда нет, опросы могут помочь привести их на избирательные участки: если кандидат, который им не нравится, победит, они предпочтут пойти и проголосовать. Что касается 10-12 миллионов человек, которые руководствуются исключительно своим мнением - на президентских выборах, например, есть люди, которые голосовали за Урибе, за Сантоса, за Дуке и за Петро, - то эффект меняется в зависимости от типа избирателя и момента. В. Некоторые политики говорят, что не обращают внимания на опросы. Вы им верите? [...] [...] [...] Они понимают, что являются термометром, и проводят кампании по изменению результатов. В. Могут ли опросы определить исход выборов? О. Я не верю, что опросы сами по себе определяют исход выборов. Они, как и дебаты, являются еще одним инструментом для принятия коллективного решения о том, кто будет следующим правителем. Их влияние зависит от контекста. Если конкуренция очень плотная - допустим, в Колумбии от 12 до 20 % избирателей решают, за кого голосовать, в последнюю неделю, - опрос может стать решающим. В. В книге вы утверждаете, что после плебисцита о мире в 2016 году опросы были «под подозрением» из-за того, что результаты не были верными. Остаются ли опросы надежными? О. Люди и некоторые СМИ пытаются судить о хорошем опросе, если он близок к результату. Ferrari - хорошая машина, но она не летает. Опрос предназначен для того, чтобы посмотреть, что общество думает сегодня, но не для того, чтобы предсказывать будущее. Это все равно что просить Ferrari летать. В. Чего можно ожидать от хорошо проведенного опроса? О. Во-первых, прозрачности и строгости. Во-вторых, чтобы он наилучшим образом отражал то, о чем думает общество. [...] [...] Роль опросов заключается в том, чтобы показать этот удивительный факт. В. Если отвлечься от политики, какие предпочтения есть у колумбийцев? О. Колумбийцев все чаще сопровождают домашние животные - раньше их было 32 %, сегодня мы говорим о 57 %, - у них больше нет машин, все больше мотоциклов или велосипедов, и они суперподключены к сетям. Эти три фактора говорят об одиночестве колумбийцев, людей, которые живут во все меньшем пространстве. Это общество, которое изменилось».