Министр обороны Колумбии о кризисе с Эквадором: «Бомба была эквадорской, теперь нужно выяснить, как и почему она оказалась здесь»

Министр обороны Колумбии спит мало. Очень мало. Он встает в 4:30 утра, а его рабочий день продолжается до поздней ночи. Когда в этот понедельник Педро Санчес принимает представителей EL PAÍS в своем кабинете, он иногда зевнет, но находится в хорошем настроении. Он смеется, уклоняясь от неудобных вопросов, и шутит, чтобы на фотографиях он выглядел удачно. «Позируй непринужденно», — предлагает ему наполовину в шутку, наполовину всерьез его пресс-секретарь в форме. У него еще осталось одно интервью — третье за день — прежде чем он поспешит на заседание Совета министров, на котором президент Густаво Петро обвинит Эквадор в бомбардировке колумбийской территории в рамках борьбы с наркоторговлей. Еще один день, когда он ляжет спать поздно. Находка бомбы в сельской местности недалеко от границы с Эквадором взорвала повестку дня двух лидеров, которые и без того находились в конфликте. «Президент Петро, ваши заявления ложны; мы действуем на нашей территории, а не на вашей», — отрезал ему президент Эквадора Даниэль Нобоа. Но в течение вторника колумбийские власти подтвердили, что взрывное устройство действительно поступило из Эквадора. «Мы пытаемся выяснить обстоятельства того, как оно туда попало», — поясняет министр в беседе после интервью. Санчес — необычный министр в левом правительстве, каким является правительство Петро. Он военный — первый, кто стал министром за последние 35 лет — в среде, которая с недоверием относится к военным. Он занял эту должность после того, как в 2023 году прославился на весь мир благодаря руководству операцией по спасению четырёх детей из числа коренного населения, заблудившихся в джунглях после крушения самолёта. А когда Петро предложил ему занять пост министра, он снял форму. Для него это был единственный способ чувствовать себя комфортно, отдавая приказы своим генералам. Санчес, генерал-майор Военно-воздушных сил, и Петро, бывший партизан, составляют странную пару, которая не согласна во многих важных вопросах — в том числе в политике диалога с преступными группировками —, но они понимают друг друга. И уважают друг друга. В этом интервью министр защищает более жесткий поворот в отношении вооруженных групп после износа так называемого «полного мира», ставки Петро на одновременные переговоры со всеми вооруженными организациями. Министр считает, что правительство было «обмануто» этими преступными организациями и резюмирует свою философию одной фразой: «Мир, как и любовь, не выпрашивают». Вопрос. Президент Петро только что подтвердил, что бомба, найденная на границе, на территории Колумбии, принадлежит эквадорской армии и что он направит дипломатическую ноту протеста... Ответ. Да, это подтвердилось, потому что мы уже взаимодействовали с Эквадором. Завтра [в среду] мы продолжим разговор с ними, чтобы выяснить детали того, как и почему она туда попала. В. Значит, Эквадор признает, что бомба упала на колумбийскую территорию? О. Но не потому, что он атаковал врагов или бандитов в Колумбии. В. А какова версия событий? О. Это мы и собираемся подтвердить завтра. На данный момент можно сделать вывод, что операция проводилась недалеко от границы с Эквадором, и одна из бомб упала на колумбийской стороне. О причинах, происхождении, о том, почему она упала, мы поговорим завтра [в среду]. В. А что насчет 27 обгоревших тел, о которых говорит Петро? О. По нашей информации, погибло 14 человек, в другом месте, в Нариньо. Но этот случай, хотя он и расследуется, не связан с бомбардировками. Это предварительная информация, но речь идет о двух лабораториях по производству кокаина, которые, возможно, загорелись. В. Насколько напряжены отношения с Эквадором после этого инцидента? О. Напряжены на политическом уровне, но не на уровне обороны. Конечно, это вызвало напряжение, хотя для меня это отличная возможность наладить с ними более тесную коммуникацию, чтобы улучшить протоколы. В. Вы пришли в министерство с идеей скорректировать стратегию безопасности после износа концепции «полного мира». Что, по вашему мнению, не сработало, что было исправлено, а что осталось прежним? О. Если бы мы начинали сначала, я бы не объявлял о прекращении огня в начале переговоров, а в конце, как их результат. Также необходимо было бы иметь более эффективные механизмы проверки. Но нужно учитывать, что переговоры велись с наркокартелями, а не с группами, преследующими идеал. Если в случае с ФАРК 85 % боевиков демобилизовались, а 15 % продолжали заниматься преступной деятельностью, то с этими группировками происходит обратное: их интересует наркоторговля. В. Вы не верите в политику «полного мира»? О. Я верю в мир, но мир, как и любовь, не выпрашивают. В. Считаете ли вы, что правительство слишком долго недооценивало укрепление таких группировок, как ELN или «Клан дель Гольфо», настаивая на переговорах? О. Я считаю, что его обманули эти группировки. Правительство выполнило свои обязательства, военные и полиция выполнили свои, но эти преступники воспользовались перемирием, чтобы укрепиться. Это было предательство, обман. В. На прошлой неделе ваше министерство объявило о серии ударов по вооруженным группировкам, в результате которых было много жертв. Какое реальное влияние имеют эти атаки, учитывая, что организации выживают даже тогда, когда теряют своих лидеров? О. Иногда психологический эффект превосходит физический. Создается ощущение, что государство способно защитить, и что преступников можно найти где угодно. Но война — это не только оружие. Конфликт в Колумбии длится уже шесть десятилетий и имеет глубокие социальные и экономические причины. В. Чем должны дополняться оружие? О. Социальными инвестициями и образованием, но прежде всего заменой наркоторговли и незаконной добычи полезных ископаемых. Поэтому мы просим мир покупать какао, а не коку. Проблема носит глобальный характер: существуют миллионы наркопотребителей, и пока они есть, будет трудно искоренить производителей. В. Где находится Иван Мордиско [лидер диссидентских групп ФАРК], господин министр? Ведь срок полномочий правительства подходит к концу, а вы тысячу раз говорили, что он в окружении, но он по-прежнему на свободе. О. Он скрывается в джунглях Амазонки, и мы его ищем. За его голову назначена награда в 5 миллиардов песо [более 1,3 миллиона долларов]. В. Значит, вы не слишком плотно его окружили. О. Нет, он у нас в бегах [улыбается]. В. Какой процент территории Колумбии контролируется вооруженными группировками? О. Под контролем, я бы оценил, около 3%: это места, где преступность оказывает очень сильное давление. В. Только 3%? Как тогда объяснить, что есть места, в том числе туристические природные парки, которые закрываются, потому что невозможно гарантировать безопасность? О. Ощущение небезопасности порождает страх, и его легко распространять. Если бы какое-то место было действительно опасным, люди бы туда не ездили, а туризм в Колумбии за последний год вырос на 6,6%. В. То есть вы считаете, что ощущение небезопасности не соответствует реальности, которая гораздо благоприятнее? О. Одно дело, когда преступные группировки присутствуют, вывешивают флаг или плакат. Это не значит, что они контролируют это место. Посеять панику очень легко. В. Президент Петро заявил, что президентские выборы могут быть сфальсифицированы, и заверил, что один из кандидатов уже заключил сделку с компанией, занимающейся подсчетом голосов, чтобы обеспечить себе победу. Есть ли у вас какая-либо информация, подтверждающая эти обвинения? О. Выборы пройдут безопасно и прозрачно. По нашим оценкам, выборы 8 марта стали вторыми по безопасности с 1991 года. Мы работаем в условиях трех угроз: физической со стороны вооруженных группировок; кибернетической, которая может повлиять на систему Регистратуры; и эмоциональной, подпитываемой дезинформацией и поляризацией. Эта обстановка может быть очень нестабильной, и любая искра может вызвать насилие, но скорее на уровне избирателей и кандидатов, чем в виде террористической угрозы. В. А что касается моего вопроса об обвинениях президента в фальсификации выборов? О. Не было и, по-моему, не будет ни одного момента в истории, когда выборы не были бы под угрозой. Главное — осознать, какие угрозы существуют (сегодня это те три, о которых я уже упомянул), и принимать меры против них. Заявления и обвинения президента воспринимаются с полной серьезностью, и мы принимаем меры, чтобы эти риски не материализовались. В. Вы — один из самых заметных министров, который больше всех путешествует и делает больше всего заявлений... Во время парламентских выборов Петро постоянно демонстрировал действия сил безопасности против избирательной преступности и вооруженных групп. Являетесь ли вы политическим активом в момент, когда вопрос безопасности займет значительную часть предвыборных дебатов? О. Я не являюсь ни сторонником Петри, ни Урибе, ни Сантиса, ни Дуки, ни какого-либо другого «-иста». Я — министр обороны этого правительства, в котором выполняю возложенную на меня конституционную миссию в соответствии с установленной политикой. Действия сил правопорядка осуществляются исключительно в рамках этих параметров. В. Давайте поговорим о Соединенных Штатах. Что изменилось после поездки 3 февраля? Какие конкретные результаты вы можете продемонстрировать? О. С точки зрения оборонного сектора ничего не изменилось, но с точки зрения страны был достигнут очень большой успех, потому что изоляция и недоверие к президенту рассеялись, что позволяет наладить гораздо более плавные и прочные отношения. Прежде всего, исчезли опасения по поводу вмешательства Соединенных Штатов в дела Колумбии. В. Вы действительно опасались такого вмешательства? О. Нет. В. Президент Петро говорил, что да. О. Но вы спрашиваете меня [смеется]. В. Раз вы заговорили об опасениях по поводу вмешательства… О. Потому что вокруг этого вопроса витала вся эта аура. Но я был полностью уверен, что ничего подобного не произойдет. В. Есть ли что-то конкретное, о чем вас просили Соединенные Штаты? О. Нет. В. Они не просили вас об экстрадиции конкретных лиц, таких как Алиас Аранья, Мочо Ольмедо, Чикито Мало…? О. Об этом спросите у министра юстиции. В. Но вы это знаете. О. Конечно, Соединенные Штаты проявляют интерес к определенным лицам, и Колумбия является страной, которая выдает больше всего преступников. Но мы также четко дали понять, что одним из наших главных опасений является то, что некоторые преступники, выданные Колумбией, отбывают наказание в США, а затем возвращаются сюда, как ни в чем не бывало, тогда как хотелось бы, чтобы они отбывали там пожизненное заключение, если преступление того требует. Мы также ясно дали понять, что есть задержанные, с которыми здесь ведутся переговоры, и что экстрадиция сорвала бы этот процесс. Ключ не в экстрадиции, а в замене, в замене криминальной экономики. В. Министр иностранных дел заявила, что встреча между Делси Родригес и Петро в Кукуте была отменена по соображениям безопасности. Это правда? О. Если она так сказала… то что скажет министр иностранных дел. В. Что делает Венесуэла для борьбы с ELN или диссидентами? О. Встреча, которую мы провели в Венесуэле, прошла в очень уважительной, откровенной и продуктивной атмосфере. На ней мы упомянули об угрозе на границе со стороны преступных группировок, которые там совершают преступления. Они проинформировали нас о действиях, которые они предприняли в течение прошлого года: уничтожение лагерей, изъятие материальных средств… Это была информация, которой у нас не было, потому что не существовало канала связи. В. Эти отношения были разорваны, связи с Венесуэлой в сфере обороны не существовало? О. Да, это правительство пыталось их возобновить, были обменяны номера телефонов, но связь не налаживалась должным образом. В. Насколько сильна ELN в Венесуэле? О. Очень. По нашим оценкам, 60 % членов картеля ELN ведут преступную деятельность в приграничной зоне; из них, по нашим подсчетам, 40 % — венесуэльцы. За день до выборов мы провели операцию в Арауке, в ходе которой обезвредили 16 человек, среди которых было девять несовершеннолетних, в том числе пять венесуэльцев. Существует огромная озабоченность по поводу приграничной зоны. В. Были ли американцы на встречах, которые прошли в Каракасе, в дворце Мирафлорес, в прошлую пятницу? О. На нашей — нет. Но я видел издалека временного поверенного в делах посольства США. В. Какое самое сложное решение вам пришлось опровергать, уточнять или политически согласовывать с президентом? О. Никакого. Все было просто прекрасно. [смеется]