Хосе Антонио Гриньян: «В Конгрессе и Сенате нет ни одного диалога, из которого рождалось бы что-то, кроме ненависти».

Хосе Антонио Гриньян (Мадрид, 79 лет), бывший министр-социалист и президент Андалузского регионального правительства в 2009–2013 годах, сначала не хотел давать это интервью. Фактически, он написал книгу «Когда уже ничего не ждешь» (Galaxia Gutenberg, 2022), чтобы объяснить себе, своему сыну Мануэлю и своей семье, что произошло на каждом этапе его жизни. Приговор, вынесенный по делу ERE, который приговорил его к тюремному заключению, от которого его освободила болезнь, был для него как приговор к домашнему аресту. В следующем разговоре, который наконец состоялся 24 января в его доме на окраине Севильи, он рассказывает о своем настроении и о жизни, которая проходит через всю его биографию: о политике, но также и о гневе перед лицом ненависти, которую несет мир. Вопрос. Как вы себя чувствуете? Ответ. Старый, уставший и с небольшой надеждой... Сегодня, кстати, 49-я годовщина резни в Аточе, одного из трагических моментов, полных тревоги и неопределенности, которые мы пережили во время Перехода. Пять демократических активистов были расстреляны просто за то, что они были такими и защищали рабочих. Испанский народ отреагировал с возмущением, но спокойно. Это было покушение на демократию. Оказалось, что Коммунистическая партия, которая организовала похороны, проявила достаточно хладнокровия, чтобы провести их мирно, демократично и тихо. Я учился вместе с Лолой Гонсалес Руис, которая была девушкой Энрике Руано [студента юридического факультета], убитого полицией, а затем стала девушкой Франсиско Хавьера Саукильо, погибшего в Аточе. Она была тяжело ранена и, по-моему, с тех пор так и не оправилась. В. Какие люди из того времени остались в вашей памяти? О. Многие. Например, один из них был президентом Конституционного суда, Педро Крус; Маркос Пенья, который был для меня как брат и всегда работал в двух министерствах, которыми я руководил [здравоохранение и труд]. Многие из них уже ушли из жизни. Люди, которых я знал, которые боролись за свободу профсоюзов, которые были освобождены в условиях демократии. Диктатура никогда не переставала быть диктатурой. В 1974 году были люди, приговоренные к 20 годам тюрьмы за то, что хотели основать свободный профсоюз. Если это не диктатура... Я принадлежу к поколению, от которого в политике осталось очень мало. Кристина Нарбона является председателем партии, и я ее очень люблю. Хоакин Альмуния не занимается политикой, но я испытываю к нему особую симпатию. И Роса Конде... Годы унесли их с политической арены. Но мы сохраняем живую память о них и никогда не прекращали политическую борьбу. В. А те, кто правили? О. Я упомянул Альмунию, Конде, того смелого парня по имени Клаудио Арансади. Есть еще Фелипе Гонсалес, Альфонсо Герра. Вы никогда не услышите от меня ни одного критического слова в адрес Гонсалеса. Никогда. Фелипе является одним из главных героев важнейших моментов в истории Испании. И это было к лучшему. Он произвел важнейшую трансформацию этой страны, как на национальном, так и на международном уровне. А когда меня осудили по делу ERE, он сказал фразу, которую я никогда не забуду: «Я бы снова назначил Гриньяна министром». О Фелипе Гонсалесе у меня только хорошие слова. Альфонсо Герра представил мою книгу в Севилье. Я испытываю к нему большое политическое и интеллектуальное уважение. В. Какие моменты выделяете из своего периода работы министром? О. Их много. Я понял, что политика в области здравоохранения — это, пожалуй, самая прекрасная из всех возможных. Это реализация принципа, что в вопросах здоровья все равны... Толедский пакт был заключен под моим покровительством, когда я работал в Министерстве труда. Закон о профсоюзных выборах, закон о предотвращении рисков на рабочем месте — все это действует до сих пор. Особенно я помню восстановление конструктивного диалога после спора, который у нас был по поводу реформы трудового законодательства. Я испытываю восхищение Кандидо Мендесом. Под его внешностью, которая кажется грубой, скрывается очень образованный человек, знающийся на политике, и не только на профсоюзной. В. В своей книге автор предисловия Фернандо дель Рей говорит, что вы «спокойный человек, демократ». Как бы вы сами себя описали? О. Я верю в свободу превыше всего. И прежде всего я демократ. Борьба за свободу заставляет тебя осознать, что значит отсутствие свободы. Свобода существует не только в политике, но и в гражданском обществе. Когда мы говорим о либеральной демократии, ни одно большинство, каким бы большим оно ни было, не может навязывать свои убеждения, моральные, религиозные или политические условия меньшинству, каким бы маленьким оно ни было. В. На этих страницах ваш сын задает вам вопрос: почему политика? Он задавал его из горечи, вызванной ERE, что и стало основой для этой книги. Как вы оцениваете тот момент, момент ERE? О. Я не буду об этом говорить. В. Как это на вас повлияло? О. У меня неоперабельный рак, серьезные проблемы со здоровьем, которые я должен был решать с помощью медицины и постоянного ухода врачей. Это явно повлияло на мое здоровье. Я спросил Маноло Ольеро, выдающегося терапевта, имеет ли то, что со мной происходит, отношение к моим судебным проблемам, и он ответил: «Безусловно, потому что это вызывает беспокойство, а беспокойство приводит к большей подверженности болезни, слабости и, в данном конкретном случае, даже смерти». Очевидно, что я пережил это с физическим ущербом... Я всегда считал, что это была несправедливость и, следовательно, что-то, что обрушилось на меня, и до сих пор я не могу объяснить себе причины. Но я преодолел это, потому что у меня замечательная семья, жена, трое детей, четверо внуков, семья, которая всегда мне помогала. Это, а также то, что моими адвокатами были [Хосе Мария] Мохедано и [Хосе Мария] Калеро, помогло мне восстановить уверенность в себе. В. А как к вам отнеслись политики, в том числе из вашей партии? О. Ни хорошо, ни плохо. Потому что, когда мы еще даже не были официально обвинены и не давали показаний, партия сказала нам, что нам лучше уйти. Другие вернулись после вынесения приговоров, я нет. Сейчас я не принадлежу ни к одной политической партии. Это не значит, что я не считаю себя социалистом. Но Социалистическая партия — это не социализм, это социалистическая партия, не так ли? Должен сказать, что люди моего поколения отнеслись ко мне замечательно. Также те, кто работал со мной в правительстве, активисты... Они вели себя очень хорошо, очень тепло, и я испытываю к ним только благодарность. В. Каковы были ваши самые радикальные разочарования? О. Я объясню это с точки зрения поколений: поколение моих дедов было тем, которое интеллектуально и политически организовало политику ненависти. Поколение моих родителей развило эту ненависть в жестоких и ужасных войнах. А наше поколение унаследовало диктатуру и молчание. Мы, люди моего поколения, — дети молчания. Сейчас я принадлежу к поколению дедушек и бабушек. И именно это поколение дедушек и бабушек в свое время сумело осуществить переход к демократии и принять демократическую конституцию. Затем идет поколение моих детей, которое оспаривает не столько Конституцию, хотя и ее тоже, сколько конституционный консенсус и сам переход к демократии. А затем идет поколение моих внуков. Вернулись то, что я бы назвал сильными идеями, исключительными идеями, жесткими идеями и даже, я бы сказал, ненавистью. Либеральная демократия обречена на то, чтобы к ней всегда относились скептически, в то время как сильные, недемократические идеологии, которые принимаются под руководством великих лидеров, обладают определенной привлекательностью. Ее предлагал Ленин, предлагал Гитлер, предлагал Муссолини. Все они закончили плохо. [Философ] Виктория Кампс говорит, что политика стала невыносимой. Я бы сказал, что невыносимым стал политический язык, язык ненависти. Мне трудно выдержать целый выпуск новостей. Потому что этот язык политики извращает реальность, он переносится в социальные сети, где говорят такие ужасные вещи, что я никогда бы не подумал, что это так, если бы не прочитал то, что говорили в 1935 и 1936 годах. И это не сильно отличалось. В. Из всего, что вы слышали, или вам рассказывали, или что до вас доходит об этой ситуации, что вас больше всего удивило или возмутило? О. Оскорбление всегда является агрессией. Я не могу сказать, что меня обидело больше всего. Дело в том, что я прочитал такие вещи, что, кроме того, если воспринимать их всерьез, то в итоге ты будешь делать то, что я больше всего ненавижу в мире, а именно судебное преследование политиков. Это страна, которая превратила политику в судебный процесс. Это ужасно. Здесь любая ассоциация создается только для того, чтобы подать иск против другой, и мы заставляем судей выносить решения по вопросам, которые не входят в их компетенцию. Это одно из зол, с которыми мы живем. Возможно, я наивен, но то, что политическая партия может быть предметом публичного обвинения, мне кажется абсурдным. Потому что она не будет искать справедливости, если только это не касается непосредственно ее партии, а будет стремиться к уничтожению противника. В. Что принесло вам облегчение в вашей книге? О. Во-первых, она позволила мне писать. Всю свою жизнь я писал и люблю писать. Литература принимает меня, в литературе я живу. В том числе и литература историков. Я считаю, что историки — одни из лучших писателей. В. Ваш сын Мануэль был адресатом книги. Вы были в ожидании того, что он может подумать. О. Моя книга была рассказом о моей жизни одному человеку. Потому что моя жизнь не имеет большого значения. Но моя жизнь имеет значение для моего сына, для моей семьи. Поэтому я рассказываю от второго лица. Я рассказываю ему, но я рассказываю о многих вещах, которые являются частью самой благородной истории Испании, истории Перехода. Потому что в новейшей истории Испании нет истории, осуществленной с большей благородством, с большей величием, чем Переход. Ни одной. И, кроме того, с образцовым поведением со стороны многих людей, от которых нельзя было предвидеть, что они будут вести себя таким образом. Все началось в период перехода к демократии со знаменитой фразы «от законности к законности» и с закона о политической реформе. Социалистическая партия, Коммунистическая партия, даже [Хоакин] Руис Хименес понимали, что необходим демократический перелом. Именно сила тогдашних политиков сделала эту доконституционную законодательную власть учредительной. А для того, чтобы она стала учредительной, была нужна амнистия. И амнистия была объявлена. Адольфо Суарес хотел вынести на обсуждение проект Конституции. А Фелипе Гонсалес ответил ему, что Конституция принимается там, в парламенте. И так и было сделано. Обратите внимание на благородство, с которым это было сделано: Социалистической партии полагалось пять представителей в комитете. Тем не менее, она уступила трех. Народному альянсу — одного; их число было увеличено на двух. Но Социалистическая партия уступила одного из своих, чтобы каталонцы были представлены. То есть, даже в этом проявилось благородство. В конституционной комиссии было столько же представителей Коммунистической партии, Демократической конвергенции и Социалистической партии, при том что Социалистическая партия имела гораздо больше депутатов. В. И когда же Перу просрала все? О. Я считаю, что Перу еще не просрала все. Мы переживаем период словесного насилия, ненависти в политике, пренебрежения к достигнутому и завоеванному, пренебрежения к Конституции и Переходу, и я думаю, что мы живем почти в период конституционного перехода. Но это, например, мешает нам реформировать Конституцию, что является крайне необходимым. Мы находимся в момент, когда все самое важное отсутствует, а присутствует борьба за власть. Но все остальное... В. Вы не хотите говорить о сокращениях. Но как насчет их последствий? Вы покинули правительство. О. Я с самого начала говорил, что нельзя строить дом с крыши. Когда речь идет о судебном преследовании высших эшелонов власти, вместо того, чтобы тратить деньги, нужно было начать с анализа произведенных расходов, а не начинать с верхушки, как будто бюджет может совершать преступления. То есть, мне это всегда казалось ошибкой. Мне больше нечего сказать. Но это ничего не изменило для меня, потому что я и так собирался уйти из политики в тот момент. Я не мог продолжать, я был на грани выхода на пенсию. Одной из больших проблем моего поколения было то, что оно слишком укоренилось у власти. Слишком много людей оставались у власти в очень преклонном возрасте. Поэтому я действительно считаю, что мне нужно было уйти, и, конечно, я хотел уйти, как и положено. Я ушел, вышел на пенсию и живу, не скажу, что в Аркадии, но гораздо спокойнее. В. Вы считаете, что уход в отставку мог быть неудобен в то время? О. Нет, никогда, никогда. Я убежден, что, хотя партия не имеет к этому никакого отношения, я ушел в отставку с поста президента Андалузской автономной области, даже не будучи обвиненным в чем-либо, тем более в преступлении. Я ушел в отставку, потому что не хотел, чтобы был нанесен ущерб такому учреждению, как Совет. С того момента политика перестала быть просто анализом ситуации с целью выработки предложений, и я больше занимаюсь анализом, чем выработкой предложений. Я продолжаю заниматься анализом. Я продолжаю анализировать модель финансирования Каталонии, я продолжаю анализировать международную политику, значение геноцида в Газе, значение событий в Украине, значение того, что, учитывая ситуацию в Гренландии, Украина не вернет себе Донбасс. Все это по-прежнему беспокоит меня. То, что миром правит хвастливый хулиган, мне кажется, не самое приятное, что может быть в нашей жизни. В. А что вас беспокоит в этой стране? О. То, что утрачены формы, а демократия — это формы. В. Считаете ли вы, что ваша команда и вы сами пострадали от того, что в нынешней дискуссии называется «правовой войной»? О. Нет, не считаю. Lawfare, о котором мы говорим, вызван тем, что политика стала предметом судебного разбирательства. Вина, независимо от того, был ли lawfare или нет, и каждый может думать, что хочет, является следствием того, что многие политики и параполитические институты перенесли политику в судебную плоскость. В этом и заключается ошибка. А потом мы обсуждаем судебные действия, и мне кажется, что это нормально, не так ли? Но поймите: вы первые, кто, перенеся политику в судебную плоскость, хотел, чтобы судебная власть сделала за вас всю работу. Это не правовая война, это злоупотребление со стороны судебной власти. В. В 1986 году этот вопрос был бы невозможен, но сейчас он кажется уместным. Франкизм все еще существует? О. Нет. В. А что происходит на улицах? О. Двести человек могут поднять большой шум. В. А Vox? О. Избиратели Vox... Я убежден, что 90 % из них не являются франкистами. Другое дело, что могут сказать некоторые политики из Vox. Кроме того, если Vox повысит свои избирательные ожидания, то тем, кто снижает свои избирательные ожидания или не может продвинуться вперед, придется присмотреться к этому. Так не может быть. Кроме того, когда вы страдаете от зла, есть 50% вероятность, что вы несете определенную ответственность за этот вред. В. Где, по вашему мнению, сейчас находится политическая поляризация? О. Я скажу это с бесконечной печалью: в законодательных органах. Дело в том, что в Конгрессе и Сенате нет ни одного диалога, из которого рождалось бы что-то, кроме ненависти. То есть поляризация исходит от политиков и, без сомнения, распространяется на граждан. Если вы политик и делаете определенные заявления или высказывания в социальных сетях, у вас будет группа последователей, которая умножит их в десять раз. Острая напряженность наблюдается в законодательной власти. Именно там наблюдается наибольшая напряженность, которая всегда должна быть острой. Законодательная власть представляет народ, а народ представлен во всех его многогранных проявлениях. Среди них есть крайне правые, центристы, крайне левые, и поэтому они там есть. Но что нельзя терять никогда, так это язык и воспитание. В. Ваша партия участвует в этом странном управлении? О. Я не буду отвечать. В. Данте говорил, и это отражено в его книге, что «нет ничего печальнее, чем вспоминать счастливые времена в несчастье». Мы живем в такое время? О. Нет. Я счастлив и в настоящем. В. Что делает вас счастливым в настоящем? О. Мои дети, моя жена, моя семья, мои друзья, хорошая беседа. В. Что такое радость? О. Радость — это то же самое, что страх. Это положительное чувство духа. Вы знаете, что существуют плохие чувства, и худшее из них — это ненависть, а затем страх, это чувства, от которых вы страдаете. Но есть и положительные чувства: любовь, радость, дружба. Хорошая беседа, хорошая книга, хорошее чтение, хороший фильм. В последующих страницах своей книги вы говорите, основываясь на словах вашего сына Мануэля, что тот год увольнений заставил вас постареть на несколько лет. «Я почувствовал, что воздух стал разреженным». Год на скамье подсудимых заставил его почувствовать, что воздух стал разреженным. О. Я говорю, что воздух стал разреженным, когда я прочитал приговор. Но, ну, это связано со всем этим. Год, который состарил меня на несколько десятилетий. Вот так. Но воздух стал разреженным, когда я увидел приговор. Я не ожидал этого. Весь процесс длился десять лет. Ни один человек не выдержит такого. П. А сейчас? О. Сейчас я просто стараюсь выжить, жить... Для меня дружба очень важна. Маркос Пенья для меня как брат. Максимо Диас Кано тоже мой хороший друг. Роса Конде – моя хорошая подруга. Антонио Конде, мэр этого города, мой друг. То есть у меня есть друзья, с которыми я могу поговорить о вещах, не имеющих никакого отношения к политике. Или имеющих к политике очень большое отношение. Мы говорим обо всем. О смерти, о жизни, о любви. О том, что было потеряно, о том, что было приобретено. О тоске, о надежде. В. Мы живем в эпоху ненависти? О. Я думаю, что очень близко к ней. Я не раз слышал, как люди говорили с ненавистью. Потому что это заметно. Это заметно. Ты можешь сказать что-то очень жесткое, но если у тебя нет ненависти, видно, что у тебя нет ненависти. Ненависть — это снаряд, который летит наружу, но разрывает тебя изнутри. Она разъедает тебя. Ты думаешь, что выстрелишь, что этот снаряд поразит другого, но ты не осознаешь, что ненависть в конце концов разъедает тебя изнутри. Это ужасно. Приведу пример Трампа. Он — задира из бара в США. Это человек, который не излучает ничего хуже, чем ненависть. Это презрение к другому, к слабому, к правде. Свою собственную правду. Потому что я не видел человека, который бы так много болтал и так часто менял свое мнение, как он. Таков Трамп. Этот человек создал группу для строительства курорта на руинах Газы. Я не видел ничего более непристойного. Он хочет уничтожить Организацию Объединенных Наций. Создавая свою собственную Организацию Объединенных Наций. Но потом он отступает, как отступает в случае с Гренландией. Почему? Потому что он понимает, и осознал это слишком поздно, что дал России повод с Донбассом. Потому что он сказал: «Черт, Путин поступает правильно». П. Печальные эмоции. Ненависть. Гнев. Страх. Месть. Что из этого наиболее вредно? О. Ненависть. Я не думаю, что есть чувство более вредное, чем ненависть. Если смотреть телевизор, то можно увидеть ненависть. В политике и журналистике сформировались противоборствующие лагеря. Это готовый дискурс, своего рода униформа. Если вы на миллиметр отклонитесь от этого дискурса, то уже не будете частью этой команды. И это происходит с журналистами, и это происходит с политиками.