Унай Сордо: «Если бы Хулио Иглесиас признал факты, некоторые сказали бы: «Как горничная может уничтожить национальную славу?»

В детстве Унай Сордо (Баракальдо, 53 года) хотел быть похожим на Маноло Сарабию, футболиста «Атлетико», который победил Клементе. Его первая зарплата была за доставку пирожных по Бильбао. Он получил диплом по трудовым отношениям и работал на лесозаводе, откуда был уволен незадолго до того, как занял пост секретаря молодежного отделения профсоюза CCOO в Стране Басков. В июне он был переизбран на третий срок на посту главы профсоюза, который, по его словам, насчитывает почти миллион членов. «Пик влияния пришелся на период франкизма, с нашими Манделами», когда они не были легальны. Сегодня он сожалеет о «застое» в социальном диалоге из-за зажима между CEOE и фрагментацией парламента. Вопрос. Каково ваше первое воспоминание о злоупотреблении на рабочем месте? Ответ. Это было во время сбора клубники в девяностые годы. Моя бригада и я два сезона работали в Кастронуньо [Вальядолид]. Мужчинам платили фиксированную зарплату, а женщинам — за связанный пучок. Им приходилось работать очень быстро, и я уверен, что у многих из них сегодня повреждены пальцы. Тогда почти все были испанцами. Вопрос. Насколько вас беспокоит влияние искусственного интеллекта на рынок труда? Ответ. Очень сильно. Сегодня подавляющее большинство резюме больше не просматриваются человеческим глазом, это процессы с алгоритмами, критерии которых могут быть абсолютно дискриминационными. Неконтролируемое использование искусственного интеллекта может сделать трудовое законодательство бессмысленным. Вопрос. Считаете ли вы, что различные участники, администрация, работодатели, профсоюзы... осознают это воздействие или они будут застигнуты врасплох? О. Осознание есть, но нелегко все это определить. Существует дерегулирующая кампания цифровых компаний, которая связана с неоколониальной кампанией Соединенных Штатов. Поэтому регулирование искусственного интеллекта — это не технический вопрос, а сугубо политический. В. В какой степени и в каких секторах президент США представляет угрозу для Испании? О. Планы Трампа могут показаться хаотичными, но это не так. Это борьба за контроль над жизненно важными сферами американской экономики в противостоянии с Китаем, в обход международного и национального права. Возвращение к закону джунглей, существовавшему до Второй мировой войны. И в этой схеме Европейский союз, а значит и Испания, является ненужным игроком, которого нужно устранить как политическую структуру. Трамп объявил нам войну, и его пехота состоит в укреплении антиевропейских настроений, подталкивая крайне правых. Если бы он знал европейскую историю, возможно, он бы сделал ставку на укрепление сепаратистских движений. Трамп, реакционное движение MAGA и его европейские приспешники представляют собой экзистенциальную угрозу для демократии и верховенства закона. В. Vox выбрала лозунг «Испания, которая просыпается», который апеллирует к рабочему классу, и, согласно опросам, ее риторика начинает находить отклик у этого электората. Почему, по-вашему? О. Политика Vox объективно наносит ущерб тем работникам, к которым она обращается. Но сегодня связь с голосованием иногда определяется одной единственной вещью. Если вам удалось внушить кому-то, что его неуверенность в завтрашнем дне связана с иммигрантами, он, возможно, проголосует за расистскую партию, даже если эта партия выступает против повышения его зарплаты или снижения арендной платы. В. Но эти страхи необоснованны, не так ли? Личный опыт общения с иммигрантами в основном положительный. О. Да, потому что сегодня политические связи в основном не основаны на рациональных факторах. Если не будет мигрантов, страна остановится. Дело не в том, что не будут выплачиваться пенсии, а в том, что страна остановится. С 2018 года по настоящее время население Испании увеличилось на три с половиной миллиона человек. Это вызов в области жилищной политики, образования, профессиональной ориентации... Это и есть рациональная дискуссия. Нерационально говорить, что приезжают люди, которые по своей сути жестокие и представляют угрозу. В. Для Vox насилие не имеет пола, но имеет расу. О. Они хотят деполитизировать неравенство, чтобы сделать его хроническим. Мы видим это на примере Хулио Иглесиаса. Проблема не в том, что они защищают презумпцию невиновности, а в том, что даже если Хулио Иглесиас признал бы обвинения, в душе они все равно продолжали бы говорить: «Как горничная из страны третьего мира может уничтожить нашу национальную гордость?». Это то, что лежит в основе мачизма, страх перед изменением классических иерархий. П. Профсоюз CCOO разработал руководство по борьбе с сексуальными домогательствами на рабочем месте. Учитывая последние скандалы, считаете ли вы, что этих протоколов достаточно? О. Они необходимы. Были случаи агрессии, о которых мы бы не узнали без этих протоколов. Но одного этого недостаточно. Сейчас поступает больше жалоб, потому что то, что раньше считалось нормальным, теперь считается недопустимым, но это настолько распространенное и укоренившееся явление, что ни одна организация не свободна от подобных вещей. В. Вы были удивлены тем, как PSOE отреагировала на жалобы против Франсиско Салазара? О. Реакция была не самой адекватной, и последующие действия партии опровергли первоначальные. В. В феврале 2019 года вы заявили: «Без общего бюджета законодательный орган не доработает до конца срока». Вы изменили свое мнение? О. Отсутствие бюджета — это демократическая аномалия, и правительство обязано его представить. Но мы живем не в нормальных условиях, а в условиях крупнейшей реакционной ofensiva в Западном мире за многие годы. Было бы ошибкой торопиться с окончанием законодательного срока. Остается нереализованной последняя часть европейских фондов, поэтому тот факт, что бюджет не обновляется, не мешает располагать достаточными ресурсами для реализации многих политических мер. П. Он сказал, что Junts «бесполезнее последнего куска хлеба», но они доказали свою способность налагать вето на национальную политику. Считаете ли вы математически возможным принять согласованные меры в области труда в оставшуюся часть законодательного срока? О. Я никогда не обманывал себя. В начале законодательного срока я сказал, что мы не увидим слишком много законов, потому что не было прогрессивного большинства в социально-экономическом плане. Junts — очень правая партия. Нужно искать альтернативу, использовать государственные фонды и ресурсы. В. Экономист Тони Ролдан упрекает правительство в том, что оно не использовало фонды Next Generation для проведения крупных структурных реформ. Вы с ним согласны? О. Тот, кто думает, что в данный момент можно достичь широкого консенсуса, живет в Валенсии на луне. Консенсуса по вопросам жилья не будет достигнуто, несмотря на то, что он необходим как никогда. Правительство говорит вам, что снимет долг с вашей автономии, а вы отвечаете «нет». В этой безумной ситуации, в которой мы находимся, крупных структурных реформ не будет, но использование европейских фондов способствует трансформации экономической модели. Средние зарплаты растут не только благодаря прогрессу в заключении коллективных договоров, но и потому, что создается больше рабочих мест в сегментах с более высокой оплатой труда, чем когда-либо, и это благодаря государственным фондам и частным инвестициям. В Испании никогда не было такого роста экономики и занятости, но в то же время цены на жилье резко растут, и возникает парадокс: страна развивается хорошо в макроэкономическом плане, но если посмотреть на конкретные факты, то потребности очень велики. В. После переизбрания на пост генерального секретаря CCOO вы заверили, что профсоюз не собирается «смириться» с тем, что сокращение рабочего дня провалится в парламенте, как и произошло на самом деле, и объявили о проведении акций протеста. Они состоялись в сентябре. Будут ли еще? Являются ли акции протеста против оппозиции менее эффективными, чем против исполнительной власти? О. Если соглашения, достигнутые в ходе социального диалога, не будут одобрены парламентским большинством, у нас возникнет проблема. Нас обвиняют в том, что мы проводим акции протеста против оппозиции, но это акции в поддержку того, о чем мы договорились с исполнительной властью, и мы будем продолжать их проводить в качестве приоритетной задачи. Я убежден, что будет значительное сокращение рабочего дня посредством коллективных соглашений, проблема в том, что самые длинные рабочие дни, как правило, у самых низкооплачиваемых работников, а при переговорах по соглашениям приоритет отдается повышению заработной платы. В. Медицинские профсоюзы начали год с забастовок в знак протеста против нового рамочного статута, предложенного Министерством здравоохранения и согласованного, в частности, с профсоюзом CCOO. Не противоречит ли желание сократить рабочий день отказу от добровольных дежурств врачей? О. Я могу согласиться с некоторыми требованиями, но не с статусом, выходящим за рамки общей деятельности в сфере здравоохранения. Особенности этой деятельности требуют готовности, которой не требуют другие должности, потому что речь идет о высшем благе — здоровье населения. Сокращение рабочего дня затрагивает наиболее уязвимые секторы, где прибыльность предприятий достигается за счет большого объема работы и низкой оплаты. В. Правительство сталкивается с кризисом доверия после коррупционных скандалов. Вы бы ушли в отставку с поста лидера CCOO, если бы два человека, которым вы доверили наибольшую ответственность в профсоюзе, были заключены в тюрьму по обвинению в коррупции? О. В абстрактном контексте, если бы я был уверен, что в ходе судебного разбирательства выяснилось, что люди, связанные с управлением ресурсами, смогли обогатиться, я не вижу себя на посту генерального секретаря Comisiones Obreras. Я подчеркиваю контекст: сейчас любое поспешное решение президента правительства поставило бы Испанию в ситуацию неопределенности и политической нестабильности. В. Считаете ли вы, что страх перед крайне правыми будет достаточным, чтобы компенсировать разочарование и воздержание от голосования на выборах? О. Мир стоит перед самым большим риском потери социальных прав со времен военных диктатур прошлого века. Пренебрегать страхом как мобилизующим фактором мне кажется очень наивным, хотя я знаю, что даже левые так думают. Но одним только страхом избирателей не заинтересовать. Необходимо формировать идеи о стране, элементы вдохновляющего оптимизма, противодействовать неопределенности с помощью модели социальной справедливости. В. И вы видите эти вдохновляющие элементы в речах левых? О. Я замечаю некоторую меланхолию. Часть левых утверждает, что вторжение крайне правых является следствием несостоятельности политики, то есть того, что демократия не работает. Я немного устал от речей, в которых все винят друг друга. Недостатки государственной политики могут привести к воздержанию от голосования, но не подталкивают людей голосовать за реакционеров. Существует реакция на достижения последних десятилетий. Это видно в феминизме и в социально-экономической сфере. Нужно прекратить самобичевание. Укоренилась идея, что в этой стране царит хаос, хотя экономически она находится в лучшем положении, чем когда-либо. Другое дело, что это не помогает людям сводить концы с концами, если им нужно платить ипотеку. Что нужно делать? Проводить политику доступа к жилью. В. Есть ли у прогрессивного блока шанс повторно сформировать правительство при нынешней степени разобщенности левых сил, находящихся левее PSOE? О. Единственный вариант — это чтобы PSOE не развалилась, а другие левые силы выступили в достаточно сплоченном виде. Я призываю их проявить дальновидность и понять исторический момент. В. Вы пытаетесь каким-то образом посредничать в этом пространстве? О. Нет. Об этом много спекулируют, но, безусловно, если мы попытаемся вмешаться, это будет хуже, чем сама болезнь. В. Усиливается дискуссия о разрыве между поколениями молодежи и пенсионеров. Дойдет ли дело до кровопролития, или вы считаете, что эта предполагаемая борьба между внуками и дедушками преувеличена? О. Разрыв между поколениями — это идеологическая иллюзия, искусственно раздутый спор, чтобы отвлечь внимание от реальных проблем неравенства и избежать выводов о том, какие государственные меры необходимо принять не для сокращения пенсий, а для того, чтобы молодые люди могли приобрести жилье. Серхио дель Молино очень хорошо описал это в газете EL PAÍS: легче бороться со своим тестем, чем с императором. В. Но разве дети живут хуже, чем их родители? О. Я родился в Бискайе, где уровень безработицы составлял 25 %, и купить квартиру можно было только с помощью кредита на 25 или 30 лет. Мой район был гораздо менее безопасным, чем сейчас. Они придумывают себе идиллическое прошлое. Да, есть ухудшение материальных условий, тесно связанных с жильем, жизнь стала более неопределенной. Но сколько людей хотели бы поменятьсь местами со своими родителями? В. Нынешняя система превратила жилье в систему перераспределения доходов от молодых к пожилым, от менее обеспеченных к более богатым. Это влияет на уровень эмансипации и рождаемости, а также на рынок труда, поскольку многие не могут найти работу из-за невозможности оплачивать аренду жилья. Почему, будучи проблемой такого масштаба и с таким количеством последствий, она, похоже, оказалась в конце списка? О. Потому что государственная политика была очень активной, но направленной на поддержание высоких цен. Это была не жилищная политика, а политика в сфере недвижимости: многомиллионные налоговые вычеты, которые в конечном итоге, наряду с кредитной политикой банков, побуждали платить цену, которую без этого стимулирования мы бы не смогли себе позволить. Политические партии не предвидели этого и позволили ситуации раздуться. Посмотрим, кто осмелится потребовать отмены налоговых вычетов. Отсюда у нас возникла большая проблема: накопление жилья инвестиционными фондами для использования в туристических целях... и необходимо принять множество мер одновременно, зная, что они дадут результат в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Я сторонник ограничения цен на аренду, вывода на рынок пустующих жилых помещений путем налогового давления на тех, кто их владеет, и запуска государственных программ с разумной доходностью для тех, кто имеет квартиру, в обмен на гарантированную оплату и доступные цены для тех, кто в нее въезжает. Необходимо радикально бороться со спекуляциями компаний, коммерческих обществ и инвестиционных фондов, избавиться от них и исключить использование жилья в туристических целях в зонах с напряженной ситуацией. Также необходимо прекратить бесконечные дискуссии и построить доступное жилье, в основном, для сдачи в аренду. Если все это не будет сделано, сдержать цены не удастся. П. Он заверил, что часть судебной власти еще не прошла процесс демократизации и стремится действовать как «политический оператор». Работает ли система контроля над судьями? О. Очевидно, что нет. Часть судебной элиты присвоила себе явную политическую роль. Об этом они сами рассказывают в мадридских кулуарах. Приговор в отношении генерального прокурора страны наносит сокрушительный удар по авторитету правосудия. Это проблема с точки зрения демократической легитимности.