Рафаэль Мендес, журналист: «Те, кто владеет государством, не осознают этого. А те, кто осознает, не придают этому значения»

Рафаэль Мендес (Мурсия, 50 лет) — один из тех журналистов, которые умеют находить «слепые зоны» и не отступать от них, пока не создадут новость, репортаж или и то, и другое, как в случае с этой книгой «Хозяева государства». Высокопоставленные чиновники, которые дергают за ниточки власти в Испании (полуостров). На 264 страницах Мендес, бывший журналист EL PAÍS и ныне работающий в программе «Сальвадос», перечисляет имена и фамилии и, опираясь на ценные анонимные источники (такова цена проникновения в столь закрытые круги), рассказывает о вопиющих случаях, которые остаются незамеченными для общественности. Это не книга, как он несколько раз поясняет, против высокопоставленных чиновников, а против некоторых из них, а также против режима и безнаказанности, которая их защищает. Вопрос. Как все это началось? Ответ. Около десяти лет назад. Я работал в EL PAÍS, в приложении Domingo. Однажды адвокат сказала мне: «Я знаю одного государственного адвоката из Управления портов, который уволился и сейчас ведет судебный процесс против портового ведомства». И, поговорив, я наткнулся на несколько других дел, которые, как мне кажется, было бы интересно опубликовать. В. Вы обнаружили, например, что государственные юристы, которые разработали Закон о портах, ушли в частный сектор, чтобы за огромные деньги объяснять компаниям, как извлечь выгоду из закона, чтобы выступить против «Пуэртос-дель-Эстадо». Это один из самых примечательных моментов книги: как человек работает в государственной администрации, а затем, вооружившись этим опытом, уходит в частный сектор, чтобы рассказывать, как его использовать. О. И это не незаконно. Именно в этом и заключается скандал. Вот этот «слон в комнате». Никто не хочет в это лезть. Но это законно, это не коррупция. Это делается с разрешения. Многие арбитражные дела против Королевства Испания ведут государственные юристы, находящиеся в отпуске по служебной необходимости, которые, не теряя своих должностей, занимаются судебными тяжбами против самого государства, иногда от имени иностранных суверенных фондов. Это прозрачно: это можно увидеть на их сайтах. Никто не установил ограничений. Проблема в том, что те, кто приходит в министерства, не сталкиваются с ними. Один из них сказал мне: «Если мы их разозлим, документы не будут готовы». В. ... О. Так продолжается уже 40 или 50 лет. У того, кто приходит, нет стимулов это менять: ты сталкиваешься с высшим руководством, это не приносит избирательных дивидендов, и никто не обращает на это внимания. Около 40% государственных юристов находятся в отпуске по семейным обстоятельствам или на специальных должностях. Они могут вернуться в любой момент, после того как заработают много денег. И никто не предложил что-то столь элементарное, как то, что, если ты уходишь, ты не можешь судиться с администрацией. Любая компания поступила бы так. В. Привет и до свидания. О. Десять лет, наживаешься, а потом стучишь в дверь: «Здравствуйте, а где мой компьютер?». Но есть и другой уровень: те, кто совмещает работу в государственном и частном секторах одновременно. В Государственной адвокатуре для этого было около 40 мест. Когда мы в El Confidencial запросили список через Transparencia, их было 33. С тех пор их больше не выдают, но те, у кого они есть, сохраняют их. Осталось около 17 или 18. Раньше можно было узнать, кто они, потому что их статус публиковался в BOE. Теперь — нет. Эту информацию удалили. В. В книге также говорится о конкурсных экзаменах. Они очень сложные, но создается впечатление, что проблема заключается не в доступе, а в том, что происходит после. О. Да. Конкурсные экзамены очень сложные и сохраняют социальный престиж. Непросто устроить кого-то по знакомству. Надо быть справедливым в этом вопросе. Но есть и другие факторы: много составных фамилий, определенная степень эндогамии, особенно в небольших органах, таких как Государственный совет. Тем не менее, проблема не в этом, а в том, что происходит после. В таких секторах, как энергетика, например, такие специалисты очень востребованы компаниями. Им предлагают астрономические зарплаты. И ценят не только теоретические знания: ценят знание того, как были разработаны нормы, знание слабых мест, знание, кому позвонить. Это экономит огромное количество времени. В. Система связей: коллеги, репетиторы, сети. Знаменитый социальный капитал. О. Был один юрист, который в научной статье назвал это «открытыми дверями»: уходишь в частную практику, а на следующий день можешь вернуться в министерство и поинтересоваться тем делом, которое вел. Это очень серьезный государственный юрист, о котором все отзываются с большой похвалой. Но он ушел в частную практику, взяв отпуск, и теперь судится с государством, защищая энергетические компании в связи с отключением электричества: он требует от нас сотни миллионов. В конце концов, деньги очень манят. В. Какое дело произвело на вас наибольшее впечатление? О. Дело Хоакина Абахо Квинтаны, прежде всего потому, что оно произошло средь бела дня. Он был действующим государственным адвокатом и секретарем совета директоров компании «Афинса». «Афинса» оказалась грандиозным мошенничеством, а он был секретарем совета директоров, то есть именно он должен был следить за законностью всех действий. Доходило до того, что документы «Афинсы» смешивались с документами с бланком Государственной адвокатуры. Что меня удивляет больше всего, так это то, что, в отличие от других дел, о которых вам могут рассказать, это произошло на глазах у всех: был суд, есть видеозапись показаний, которую относительно легко достать, и ничего не произошло, ни за пределами, ни внутри Государственной адвокатуры. Был вовлечен государственный адвокат, который был приговорен к тюремному заключению, вернулся, восстановился на работе и по-прежнему занимает свою должность. Я имею в виду, что это должно было стать сигналом тревоги. В. Почему не отменяют режим совместимости? О. Будет сопротивление. Государственные адвокаты обладают большой властью. Если они подпишут против вас отчет, они могут заблокировать вас политически. В. В книге вы рассказываете, что именно поэтому наиболее ценными государственными адвокатами считаются гибкие. Один государственный секретарь рассказал вам, какими были его отношения со своим адвокатом: «Если я скажу ему, чтобы он подготовил отчет, в котором будет сказано, что сейчас ночь», он найдет способ обосновать это, даже если на улице полдень. О. Любой хороший адвокат может это сделать. Поэтому, если адвокат начинает говорить вам: «Этого нельзя делать, этого нельзя делать», это создает много препятствий. Если однажды у тебя запросят дело — мы сейчас наблюдаем это на примере «Плюс Ультра», когда весь день проводится в судах — и скажут: «Давайте посмотрим это дело», а там окажется отчет с отрицательным заключением, то политик, который пошел напролом и принял решение вопреки юридическому заключению, понимает, что это может закончиться плачевно. И так происходит все чаще. Всё зафиксировано в деле: «Чистые руки» это подхватят — и тебе конец. Вот в чём заключается власть. Был случай с исполняющим обязанности правительства Санчеса: правительство не формировалось, и нужно было перечислить около 6 миллиардов автономным сообществам. Государственная юридическая служба при Министерстве финансов заявила, что этого нельзя делать; это было юридическое заключение, как и могло быть другое, но она утверждала, что, находясь в исполнении обязанностей, нельзя перечислять эти деньги. Ее пришлось отстранить от должности — сейчас она работает в правительстве Аюсо — и поручить подписать документ другой государственной адвокатке. Это один из примеров. Это доказательство того, что если вы занимаетесь политикой и сталкиваетесь с отчетом, идущим вам вразрез, вы можете попасть в серьезную переделку. Так что если вы их разозлите... В. Расскажите о шокирующих сценах, таких как те бывшие коллеги, одни в государственных органах, другие в частном секторе, летающие на международные арбитражные слушания одни экономклассом, другие первым классом. О. В международных арбитражах по возобновляемым источникам энергии Испания ставит на карту миллиарды, и на эти деньги можно нанять лучших адвокатов, которые зачастую являются государственными адвокатами и наживаются на этом. Я понимаю, что, наверное, очень трудно устоять перед таким искушением, но здесь должно вмешаться государство и сказать: «Хорошо, вы уходите, я не могу этому помешать, но если уходите, то не сможете вернуться». Так поступила бы любая компания, которая тратит деньги на свою защиту. Ведь в конечном итоге вы получаете государственные деньги, чтобы бороться против государственных интересов. И хуже всего то, что многие даже не вернутся: они заработали столько денег, что больше в этом не нуждаются. Другие возвращаются, но уже для того, чтобы уйти на пенсию в последние годы. В. Что бы изменилось? О. Изменилась бы, по крайней мере, логика: тот, кто выступает против меня, не находится в отпуске по личным обстоятельствам и не имеет зарезервированного места. Если происходит сильный экономический кризис, как в прошлый раз, когда многие вернулись, не может быть так, что на следующий день им звонят и приходится освобождать для них место. Кроме того, вы могли бы определять численность штата исходя из реального количества сотрудников. Представьте себе газету, в которой 40% сотрудников находятся вне штата, но имеют право вернуться на следующий день, или пожарных в такой же ситуации: это было бы очень сложно организовать. В. Нет контроля или санкций. О. Санкций нет, потому что они сами это контролируют. Когда кого-то ловят, ему звонят. Дело не возбуждается, потому что это затянется и закончится в суде. Когда обнаруживается, что высокопоставленный чиновник нарушает правила — работает на стороне без разрешения, за исключением случаев, когда ему действительно разрешено совмещать должности, — его просто вызывают, выпивают кофе и говорят: «Слушай, уходи в отпуск по собственному желанию, ради общего блага», и все. Никогда не ведется никакого дела и не налагается никаких санкций. Все остается между друзьями. Не знаю, есть ли здесь элемент «сегодня ты, завтра я», но, конечно, так это и улаживается — чтобы не злить друг друга, ведь все друг друга знают, а система должна работать. Тому, кто вступает с ними в конфликт, приходится нелегко. В. И он может вернуться. О. Генеральный прокурор государства — это всегда государственный прокурор, который потом вернется, так что все решается внутри системы. Конечно, постепенно все меняется, но очень медленно. Поэтому, что касается совместимости должностей, их было 40, потом 30, сейчас осталось 18 или 19; когда они уйдут на пенсию, больше их не будет, и через 15 или 20 лет проблема исчезнет. Между тем, вы можете найти действующего государственного адвоката и увидеть на его сайте, что он консультировал крупные компании, но нет возможности точно узнать, кого именно; ни мы, ни Министерство юстиции, ни кто-либо другой не знает, кого он консультирует. В. Политики и высокопоставленные чиновники работают вместе, но в изолированных отсеках. О. Да. И в этом есть положительная сторона: есть независимость и возможность сдерживать. Министр не может просто прийти и захватить всю администрацию. Случай с Джессикой интересен: ее устраивают на работу, но не могут сделать это напрямую в министерстве, им приходится действовать через связанные между собой государственные компании. Это показывает, что существуют барьеры, хотя и есть способы их обойти. В. Такая независимость необходима, но она также требует контроля. О. Конечно. Очень хорошо, когда кто-то говорит министру: «Так делать нельзя». Когда тебе нравится правительство, тебе, вероятно, хотелось бы, чтобы оно делало больше; но когда к власти придет другое правительство, тебе будет приятно, что там найдутся люди, которые скажут: «Послушайте, так делать нельзя». Если к власти придет Vox и скажет: «Я хочу в первую очередь оказывать помощь испанцам», должен быть независимый голос, который скажет: «Послушайте, здесь нельзя дискриминировать; есть вещи, которые нельзя делать». И это очень хорошо. Но эта ответственность, я думаю, должна подразумевать, что мы следим за ними, что мы знаем, что мы знаем, на кого они работают. В. Они осознают эту власть? О. Я думаю, что нет. Это работает почти как государство внутри государства. Есть первый уровень администрации, который работает по своим собственным правилам и знаниям; они действуют и работают бок о бок с политиками. То, что у них есть власть, — это хорошо, как я уже говорил, чтобы они могли остановиться и сказать: «Это нельзя делать, господин министр». И моя должность не зависит от того, что я скажу вам «да». Во всех человеческих организациях мы видели людей, которые подчиняются тому, кто командует, и соглашаются со всем, и хорошо, что есть люди, которые могут свободно говорить «нет» и обладают такой властью. Осознают ли они всю свою власть? Я думаю, что нет; по крайней мере, не всегда. Некоторые да, но многие довольно сильно это релятивизируют и считают это чем-то нормальным. Это их мир. Юристы Государственного совета, например, который, на мой взгляд, является очень странным органом. В. Там до 2009 года работал один из судей, Мигель Вискаино Маркес, у которого остался огромный шрам, полученный во время Гражданской войны. Р. Это был 96-летний пожизненный судья, имевший ранг государственного секретаря, с окладом, личным водителем и секретаршей. Его уволили из Верховного суда в 2000 году, но он продолжал там работать. Он приходил туда пару раз в неделю. Конечно, юристы обладают огромной властью. Какие возможности контроля или обновления могут быть у такой фигуры?