Альберто Гарсон: "Процесс Sumar никогда не был операцией по уничтожению Podemos".
Испания 2023-11-23 05:51:59 Телеграм-канал "Новости Испании"
Альберто Гарсон (Логроньо, 38 лет) говорит медленно, задумчиво и звучит отчасти освобожденно. По-прежнему федеральный координатор Izquierda Unida несколько дней назад объявил о своей отставке после более чем семилетнего пребывания во главе партии. Таким образом, он завершает свой уход из институциональной политики, который он начал с решения не баллотироваться по спискам 23-J в прошлом году. В этом интервью, данном во вторник за несколько часов до передачи портфеля Министерства потребления Пабло Бустиндую, он заверяет, что процесс, приведший к созданию Sumar, "никогда не был операцией по ликвидации Podemos", защищает закон об амнистии для обвиняемых в procés, объясняет подъем крайне правых и признает личный износ после более чем 12 лет работы на передовой, с тех пор как его фигура появилась на площадях 15-M и стала депутатом парламента. "Для многих отношение к политике очень негуманное", - признает он. Вопрос. Вы только что ушли с поста министра и из активной политики. Чего Вам стоили эти годы в правительстве? Ответ. Это были очень сложные годы для общества в целом. Буквально через несколько недель после нашего вступления в должность началась пандемия и заточение. Ответственность тоже имеет свою цену - личную, которая добавилась к тому, что я уже чувствовал после более чем 12 лет работы на передовой. В. Были ли у Вас препятствия изнутри? О. В целом я чувствовал большую поддержку. Очевидно, что так было не всегда, как это бывает во всех министерствах и во всех правительствах. Мы осуществили очень важные меры, такие как пресечение рекламы азартных игр и пари, которые позволили нашей стране стать лучше и более защищенной, особенно для молодежи. Это был очень сложный процесс, который столкнулся с многочисленными препятствиями со стороны несогласных. Наибольшие споры вызвали меры, связанные с экологическими последствиями потребления, знаменитая мера по макрофермам и сокращению потребления мяса, но они способствовали привлечению внимания к проблеме, которая станет основополагающей на ближайшие годы. А консенсуса в правительстве не было. В. Что удалось правительству сделать лучше всего, а что было и худшим моментом? О. Самым важным было раннее, быстрое и силовое реагирование на пандемию, причем не только в плане физической изоляции, но, прежде всего, экономические стимулы, которые мы ввели, защита рабочих классов этой страны, которые, хотя физически перестали ходить на работу, не перестали приносить деньги и доход в свои семьи, например, с помощью ЭРТЭ. Так не должно было быть. Это было очень сложное время, потому что мы пришли с некоторой инерцией, как страна сокращений, и когда пришла пандемия, в правительстве развернулась очень интенсивная дискуссия о том, как мы будем реагировать. P. Была ли когда-нибудь коалиция на грани распада? О. У меня не было такого ощущения, были моменты большей напряженности, но, конечно, никогда не было, на мой взгляд, реального ощущения опасности. В. Не опасаетесь ли Вы, что в этом законодательном органе зависимость от Юнцов и ПНВ может затормозить более левую политику? О. ПНВ и даже "Юнцы" - это партии с консервативными традициями, но с демократическими консервативными традициями, которые хорошо понимают, что для сохранения социальной сплоченности необходимо проводить левые меры, и что они могут поддержать "дорожную карту", укрепляющую социальную сплоченность с помощью этой политики. В. Были ли у Вас какие-либо сомнения по поводу закона об амнистии? О. Нет. Мы четко понимаем, что у нашей страны на протяжении нескольких столетий существует проблема территориальной конфигурации, идентичности, и что она должна быть решена политическим путем. Путь назад и возвращение политического конфликта на арену политики, дискуссий, переговоров - это исправление ошибок, которые были совершены и исправляются помилованием, амнистией, то есть возвращение к состоянию, когда все можно вернуть туда, откуда не следовало возвращаться. В. Как Вы думаете, понимает ли этот закон металлист, осужденный за то, что вышел на улицы в защиту своего рабочего места в Кадисе, и видите ли Вы эти двойные стандарты в отношении тех, кто участвовал в протестах 1-O? R. Я думаю, что они это понимают, потому что это два совершенно разных процесса. Не надо оценивать процесс каталонской амнистии в свете того, что произошло в другом типе конфликта. Очевидно, что у нас должна быть, и мы ее занимаем, очень твердая позиция в отношении необходимости возврата назад, отмены закона о кляпе, например, гражданских и административных репрессий, которые имели место в отношении свободы слова. Вопрос: В протестах против амнистии участвует много молодежи. Не опасаетесь ли Вы, что ультраправые найдут с ними общий язык лучше, чем интеллектуальные левые, далекие от улицы? О. Это сложная дискуссия, которая имеет большой потенциал. В Испании у меня есть ощущение, что есть молодая часть общества, особенно мужская, которая переживает кризис за кризисом, которая в основном жила только экономическими кризисами, и что ее протестное голосование сейчас направлено в сторону крайне правых. В. Является ли революционным быть правым? О. Я не знаю, можно ли назвать революционным такое прозаическое поведение, но, конечно, протестное голосование людей, недовольных окружающей их действительностью в плане занятости, в плане культуры, во многих аспектах, направляется крайне правыми, которые выглядят непочтительно, в противовес статус-кво или тому, что они считают мейнстримом политики. И левые должны отреагировать на это, поняв, каким образом крайне правые могут воздействовать на эти социальные слои с помощью новых инструментов и новых дискурсов. Было бы ошибкой думать, что левые могут противопоставить этому протестному голосованию, которое тесно связано с чувствами, эмоциями, восприятием, возвышенный, культурный дискурс, далекий от повседневной жизни граждан, потому что до этих людей не достучаться. В. Как Вы думаете, что произошло такого, что в Вашем детстве революционной была 15-М, первая Podemos, а теперь на ней испанский браслет? О. Нелегко свести это к какому-то одному фактору, но большая политическая дискуссия сместилась. Она переместилась из социальной и экономической сферы, в которой могли вестись дебаты в 2011 году, в 2015-2016 годы. Все говорили о трудовых вопросах, об экономических вопросах, о государственном долге, о государстве, о государственных услугах. А с 2017 года повестку дня стал контролировать националистический вопрос. А когда вы говорите о национализме, вы говорите об идентичности. А когда идентичности ранят, они вызывают страсти. В. Извлекаете ли Вы какие-либо уроки из выборов в Аргентине, которые принесли победу Милею? О. То, что без социальной сплоченности крайне правым очень легко завоевать позиции. Это исторический урок: нацистская партия пришла к власти, опираясь на огромную социальную поддержку, конечно, подкрепленную уличным насилием последних лет, но она жила за счет социального недовольства, высокого уровня безработицы, обнищания среднего класса. То есть явления радикализации правых, явления, которые передаются через национализм исключения, через воинственность радикального дискурса, пьют из недовольства, а когда есть недовольство, крайне правым очень легко проложить себе дорогу. В. А в Испании? О. Крайне правые - это, на мой взгляд, дитя дискурсивной радикализации. Именно так они и появились, крайне правые, которые были ребенком конкуренции между PP и Ciudadanos, и которые захватили их. Она захватила их в дискурсивной сфере, традиционных правых, и она также захватила их в парламентской сфере, так что у Народной партии возникла проблема. Прагматические и пацифистские импульсы в ПП теперь имеют мало возможностей для маневра. Они захвачены крайне правыми не только в политическом, но, прежде всего, в культурном плане - "правит анти-Испания". Если с этим согласиться, то почти все будет сделано для того, чтобы выгнать антииспанцев. Это очень опасный дискурс. В. Важно ли для левых быть едиными на европейских выборах? О. Левые должны работать вместе, потому что они должны понимать, какие вызовы стоят перед ними. Если мы одинаково относимся к радикальным правым, которые готовы практически на все, чтобы вернуть себе власть, то совершенно абсурдно, что мы сами преувеличиваем наши различия, чтобы не идти вместе. В. Собираетесь ли Вы идти с Сумаром на европейские выборы? О. По нашей "дорожной карте", конечно, именно такой подход. В. Подписывали ли вы какой-либо документ, в котором вы обязуетесь сделать Сиру Рего министром? О. Мы вообще ничего не должны подписывать, потому что никаких разногласий по поводу нашей "дорожной карты" нет. Важно понимать, что когда Иоланда Диас стала вице-президентом, "Подемос ООН" в течение пяти лет планомерно падала в опросах, теряла социальную поддержку, и Иоланда пришла к важному размышлению, которое лежит в основе всего происходящего. Она согласилась на вице-президентство и возможное выдвижение кандидатуры, если только процесс позволит ей восстановить все, что было разрушено до этого момента, а это не только потеря социальной поддержки, но и множество людей, которые раскололись. Мы говорили: "Конечно, мы должны все воссоединить, работая коллективно, сотрудничая в процессах единения", но, к сожалению, Podemos пришла к другому выводу. В. Что остается Podemos на этом новом этапе? О. Это они должны решить сами. Два года назад я говорил Podemos, что открывается новый путь, он еще не назывался Sumar, это была инициатива Иоланды Диас по восстановлению всех левых. Они не видели этого, они приняли стратегию, согласно которой они исходили из ошибки, что Иоланда придет, чтобы уничтожить Podemos. Это никогда не было операцией по уничтожению Podemos, но они так думали и действовали соответствующим образом, что привело к ситуации, которая привела нас к настоящему моменту: Podemos придется решать, что она хочет делать. В. Является ли ошибкой то, что Ирен Монтеро нет в правительстве? О. Я не принадлежу к традиции, в которой люди незаменимы, их нет. В. Поддерживаете ли Вы отношения с Пабло Иглесиасом? Что Вы думаете о его действиях против правительства со стороны Canal Red? О. Я очень люблю его. Я считаю, что мы были хорошими товарищами. Мы вместе страдали, ему было очень плохо, он стал жертвой очень грязных операций со стороны государства. Потом он из этого извлек стратегию, которую я не разделяю, и это законно. Он - медийный оператор, и я не могу публично высказывать свое мнение, потому что это больше не касается меня как политического лидера. В. В своем прощальном письме к боевикам Вы признаете, что за эти годы Вы видели лучшие и худшие стороны политики, что Вам приходилось иметь дело с людьми, которые не заботятся о своих ближних, для которых политика - это лишь способ подавить тех, кто думает иначе. Кого Вы имеете в виду? О. Я не называю имен тех, кто для меня олицетворяет многие из этих способов ведения политики. Линия фронта изнашивается. Почему я ухожу? Я ухожу по ряду политических и личных причин. Передовая линия в политике означает, что выставляешь свое лицо вперед, и когда ты выставляешь свое лицо вперед, тебя будут бить, справедливо или несправедливо, но это будет износ. И когда это изнашивание происходит, нужно исходить из того, что вы уже не вносите такого вклада в дело, которое защищаете, как до того, как вам разбили лицо. У этого износа есть и другой аналог, и это повседневность во внутренней политике. Я видел, что у политики есть и плохая сторона: люди, которых слишком привлекает власть, чрезмерные амбиции и плохое отношение к окружающим. Люди, которые не включили логику заботы в повседневную жизнь организаций, и это важно, потому что левые должны гарантировать, что лучшие люди в этой стране могут быть боевиками, что быть боевиком - это не ежедневная жертва. В. Как Вы описываете, кажется, что политика бесчеловечна. О. По многим установкам политика очень бесчеловечна. Поколение назад политикой занимались в основном мужчины, которым не нужно было заботиться о своих детях. О них заботились жены, которые оставались дома, даже если они были боевиками. Когда поколение нас, думающих по-другому, взяло на себя руководство, это вызвало много споров. Мне было трудно объяснить своим людям, что у меня есть час, чтобы отвести девочек в школу, час, чтобы забрать их из школы, час, чтобы уложить их спать и поужинать с ними. Открытие этой трещины в первый раз имеет большие издержки, потому что люди используют ее и внутри компании: "Альберто не пришел на эту встречу, потому что он принимает душ у девушек, поэтому революция не будет такой важной". Такое отношение было. В. Есть ли естественная замена руководству IU? Это Сира Рего? О. Izquierda Unida должна сама определить это. У нас были лидеры с харизматичными людьми, такими как Хулио Ангита. Но важные проекты - это коллективные проекты. Нет такого политического проекта, который мог бы выжить только благодаря лидерству одного человека, каким бы харизматичным он ни был. В. Это послание кому-то? О. Нет, это закон политики. В. Является ли Ваш уход из институциональной политики окончательным? О. Абсолютно окончательный, он основан на политических, а не только личных проблемах. Ответственность и видимость для блага проекта должны взять на себя другие люди.