Эсперанса Агирре: «В долгосрочной перспективе диктатура была лучше, чем Вторая республика».

Исабель Диас Аюсо в прологе к книге Эсперансы Агирре «Либерал в политике» (Deusto) говорит, что жители Мадрида обязаны ей, девятилетнему президенту региона, «долгом благодарности». Но в ее мандате накопились дела о коррупции (Lezo, Púnica, Gürtel, Ciudad de la Justicia...), а ее бывшие чиновники (Ignacio González, Francisco Granados, Alfredo Prada, Alberto López Viejo...) имеют петиции или приговоры к десяткам лет тюрьмы, которые министр при Хосе Марии Аснаре все еще преуменьшает, несмотря на то, что она ушла в отставку из-за скандалов. В эти выходные она принимает участие в мероприятии вместе с президентом Аргентины Хавьером Милеем, бывшим членом парламента от Vox Иваном Эспиносой де лос Монтерос и журналистом Икером Хименесом, привычным распространителем мистификаций. С 2017 года Агирре (73 года) не участвует в выборах, пытаясь привнести в PP свой «радикальный либерализм». На данный момент автор пролога к ее новой книге - ее лучший ученик. Вопрос. Она говорит: "Правые должны принять многие из предложений, которые проповедует Милей [президент Аргентины]. Хотя бы потому, что, подобно Тэтчер и Рейгану, он провоцирует насилие со стороны всех последователей социал-коммунизма". Что он имеет в виду под насилием? Хотели бы вы видеть Милея в Испании? Ответ. Под насилием я имею в виду словесное насилие, то, что их возбуждает. И я бы хотел увидеть Milei в Испании, но здесь никто не любит демонстрировать бензопилу. С помощью большой дозы гистрионов, которые мы здесь считаем шокирующими, ему удалось привлечь молодежь. P. Вы связываете рождение Vox с отказом ПП от своих принципов и ценностей. Делала ли вам компания Vox предложение вступить в ее ряды в последние годы? О. Нет. Я хорошо знаю Сантьяго Абаскаля, и он прекрасный человек. Я не согласен с Vox по многим вопросам, например, я выступаю за автономное государство, но я согласен по самым важным вещам: единство Испании, защита собственности, жизни, верховенства закона... Рождение Vox связано, прежде всего, с тем, что ПП не смогла выполнить свою предвыборную программу. В 2011 году у нас было большинство в 186 мест, но мы не выполнили свою программу. Монторо [Кристобаль, министр финансов] повысил налоги, чем, как ни странно, очень гордится; мы собирались изменить метод избрания Генерального совета судебной власти, Альберто Руис-Гальярдон даже представил проект, но был вынужден его отозвать - его заставили это сделать. Мы не отменяли закон об исторической памяти... Сапатеро, и в этом вы должны копировать своего противника, как только он пришел, вывел войска из Ирака, отменил Национальный гидрологический план и приостановил вступление в силу закона о качестве образования. В. В этой книге вы раскрываете дополнительную информацию о съезде ПП в Валенсии в 2008 году, которую вы не раскрыли в книге «Yo no me calllo». Он говорит, что Педро Х. Рамирес, тогдашний редактор El Mundo, попросил его выдвинуть свою кандидатуру против кандидатуры Мариано Рахоя, и что Аснар и Франсиско Альварес Каскос, с которыми он консультировался, посоветовали ему не делать этого. Какой вес, по вашему мнению, имеет ваш нынешний, «радикальный» либерализм, как вы сами его называете, в ПП сегодня? О. В ночь выборов Вири [Эльвира Фернандес, жена Рахоя] сказала мне: «Пожалуйста, скажи ему, чтобы он остановился». И я не сказал ей. Я знал, что мне практически невозможно выдвинуть свою кандидатуру, потому что я должен был получить 600 голосов от избранных делегатов, а в Мадриде их было 200, и меня поддерживала только Страна басков Марии Сан Хиль. Более того, мой сын собирался жениться. Если бы Мариано сделал то, что, как казалось, он собирался сделать в ночь выборов, вполне возможно, что я бы выстоял. Я советовался с Каскосом и Аснаром, и они оба сказали мне, что лучше всего было бы, чтобы Мариано выставил свою кандидатуру. А какой вес имеет моя нынешняя позиция в ПП сегодня? Я бы сказал, что небольшой, но либеральное решение было принято по двум фундаментальным вопросам: жилье [против критерия контроля цен] и атомная энергия [за]. В. На странице 119 книги вы говорите: «Эта путаница, которая заставляет многих верить, что именно государство создает рабочие места, - та же самая путаница, которая заставляет многих верить, что именно государство отвечает за образование детей, здоровье людей или заботу о пожилых людях». Но на странице 194 он утверждает, что именно право лучше всего обеспечило государство всеобщего благосостояния". Это кажется противоречием: вы верите в государство всеобщего благосостояния или нет? О. Я вообще не верю в государство всеобщего благосостояния. Я считаю, что граждане должны сами выбирать, какое образование они хотят дать своим детям. Я считаю, что идея о том, что дети не принадлежат своим родителям, как сказала нам Селаа [Исабель, бывший министр образования], - это нонсенс. И государство не обязано заботиться о здоровье каждого. В. Но если бы не было государственного здравоохранения, многие люди не смогли бы позволить себе пребывание в больнице, трансплантацию? О. Государственное здравоохранение оплачивается автономными сообществами. Я не думаю, что это плохо, если есть государственное здравоохранение или образование - еще одна вещь, которую вы можете выбрать. В. У некоторых людей нет возможности выбирать, эту возможность им обычно дают деньги. О. Нет. Вы можете выбирать между субсидируемыми и государственными школами, и то же самое касается здравоохранения, если вы являетесь государственным служащим. Мы могли бы дать всему населению возможность выбирать, и, по сути, в Мадриде нам удалось сократить очереди, потому что мы предоставили им выбор: если вам нужно меньше 30 дней, вы идете в эту частную клинику, и мы за нее платим, а если вы хотите остаться в своей государственной больнице, там есть очередь, и вам придется ждать столько, сколько потребуется. В. Не приводит ли тот факт, что администрация выделяет ресурсы частному сектору, к ухудшению состояния государственного сектора? О. Совсем наоборот. Конкуренция всегда благоприятна. Когда государственная администрация функционирует как монополия, это катастрофа. В. Преподаватели государственного сектора смотрят на это по-другому. О. Я делаю так, чтобы у них был выбор. Социалисты не любят, когда другие выбирают, они любят, когда у них есть пленные клиенты. И это понравится тем учителям, которые работают в государственном секторе, даже несмотря на более высокую зарплату". В. "Сегодня в Испании ощущается явный каудильизм. Ленин, Сталин, Мао, Кастро, Чавес, Мадуро и Ким Чен Ын были или являются синонимами их режимов. Как и Санчес, чьи черты нарциссического деспотизма очевидны, а страсть к командованию неоспорима". Какие сходства вы видите между Ким Чен Ыном и Санчесом или между Северной Кореей и Испанией? О. Я не вижу никакого сходства между Северной Кореей и Испанией. Я вижу лишь то, что Санчес самовлюблен и нацелен только на сохранение власти любой ценой. Он навязчивый лжец, которому важна только история и не важна правда, и именно по этому пути мы и движемся. Санчес взял на вооружение идеологию всех тех, кто его поддержал, - независимых, которые хотят развалить Испанию, и коммунистов, которые хотят сместить Фелипе VI и поставить вместо него Мадуро, которым вполне может стать Санчес. В. Не был ли Аснар самовлюбленным нарциссом? Знаете ли вы хоть одного кандидата на пост главы правительства, включая вас, который не хотел бы быть главным? О. Я бы не сказал, что Аснар был самовлюбленным. Все известные мне кандидаты хотели реализовать свою программу. В. В книге вы более добры к Франко, чем к Санчесу. Он утверждает, что премьер-министр проводит «диктатуру, замаскированную под демократию», а о диктаторе заявляет: «За исключением первых лет, когда режим Франко использовал фалангистские приветствия и формы, похожие на фашистские формы Муссолини, в остальное время это был просто авторитарный режим, очень заботящийся об общественном порядке, который позволил появиться среднему классу с многочисленными возможностями для прогресса» и который «очень скоро был признан остальными западными странами как тот, который предотвратил победу коммунизма в Испании». Заключение в тюрьму тысяч политических заключенных и пытки в нынешней резиденции правительства в Мадриде - это признаки беспокойства или репрессий? Можно ли говорить о возможностях, когда режим штрафовал родственников тысяч расстрелянных людей, конфисковывал их имущество, лишал их работы и вынуждал тысячи людей отправляться в изгнание? О. Это была репрессивная диктатура, но она позволила появиться среднему классу. Конечно, как у тех, кого убивали, могли быть какие-то шансы на прогресс? Но Испания росла в геометрической прогрессии. В. Считаете ли вы, как, по вашему мнению, и остальные западные страны, что переворот 1936 года был оправдан «для предотвращения победы коммунизма в Испании»? О. Не для того, чтобы предотвратить торжество коммунизма в Испании. Переворот 1936 года был вызван убийством Хосе Кальво Сотело. Если бы тогдашнее правительство отреагировало на это, не знаю, присоединился ли бы Франко к существовавшему заговору, но это была соломинка, сломавшая спину верблюду. Я хочу сказать, что во времена Второй республики права не соблюдались, СМИ не могли публиковать то, что им не нравилось... Это был совсем не режим свободы. В. А тот, который наступил после этого, был? Диктатура была лучше? О. Я не думаю, что она была лучше в первые годы, но в долгосрочной перспективе она была лучше. В. Вы утверждаете, что закон памяти «катастрофичен» и что «он возродил ненависть и недовольство». Какие случаи конфронтации в результате этого закона, действующего с 2007 года, вам известны? О. Они убирают некоторые вещи, которые я не понимаю, почему, и они сохраняют статую Ларго Кабальеро, испанского Ленина. В. Считаете ли вы, что сегодня должны быть статуи или улицы, посвященные Франко? О. Нет, но нельзя стереть 40 лет испанской истории, в которой много негативного, постыдного, но есть и позитивное. Я хочу сказать, что закон пытается навязать ложную историю. Нам преподавали предмет под названием «Формирование национального духа», и нам не навязывали эту историю. В. Считаете ли вы, что режим Франко не навязывал историю диктатуры? О. Конечно, они пытались его навязать. Я не знаю, навязывали или нет. В. Читали ли вы законы памяти, которые вы считаете вредными и призываете отменить? R. В свое время я читал первую книгу, и первая статья мне очень понравилась, а потом не понравилась, но это было давно. Новую [ту, что на 2022 год] я не читал. В. Вы говорите, что когда вы сообщили королю о своей отставке в 2012 году, он ответил: «Так мне и надо». Что вы думаете о скандалах, окружающих почетного короля сегодня? О. Я думаю, что тот, кто свободен от греха, пусть первым бросит камень. В. Но ведь примерность должна быть частью такого института, как монархия, не так ли? О. Очевидно. Именно поэтому у нас есть король, который является образцом для подражания. В. Вы были разочарованы поведением его отца? О. Нет. Король Хуан Карлос сделал для Испании гораздо больше, чем любая другая историческая фигура, потому что, обладая всеми полномочиями, он отдал их испанскому народу. Одно дело - то, что король сделал для Испании, а другое - то, что у него были свои недостатки, как и у всех нас. В. Правильно ли поступил Фелипе VI, лишив своего отца бюджетных ассигнований? О. Король Фелипе всегда делал то, что считал нужным. В. Чиновники, занимающие посты в ваших правительствах, получили десятки лет тюремных сроков за коррупцию или до сих пор находятся на рассмотрении в судах. Иностранные счета, подставные лица, подтасованные контракты, незаконное финансирование, избирательный допинг... Большую часть книги он посвящает восхвалению своего руководства региональным правительством Мадрида, но почти не упоминает об этих коррупционных скандалах, разве что говорит, что до сих пор не знает, почему Гонсалес попал в тюрьму. Знаете ли вы другие правительства в Испании с таким количеством обвиняемых чиновников и такими многолетними приговорами? О. Посмотрите, где мы сейчас находимся: Лейре, Абалос, Кольдо, Альдама... В. По этим делам до сих пор нет приговоров. В тех случаях, которые затрагивают ваши правительства, их несколько, и дела все еще находятся на рассмотрении. О. В случае с Прадой приговор признает, что он не взял ни копейки, но то, что он сделал неправильно, по их мнению, заключается в том, что в Городе правосудия он потратил много денег на его продвижение и построил только одно здание. Если окажется, что растрата, если ты не кладешь ее себе в карман, хороша, если ты националист, а если ты депутат регионального совета - нет... Гранадос был осужден за разговор с сотрудником Гражданской гвардии [он был признан виновным в преступлении с отягчающими обстоятельствами, заключающемся в использовании разглашения секрета государственным служащим для уничтожения улик и сокрытия денег; ему также предлагается отбыть восемь лет за незаконное финансирование, и у него есть другие дела, находящиеся на рассмотрении]. Лопес Вьехо был осужден за то, что брал комиссионные, и я осуждаю его, но рядом с Абалосом - да ладно! В. Как и Vox, вы резко критикуете Повестку дня на 2030 год, цели Организации Объединенных Наций в области устойчивого развития. Вы говорите, что это программа коммунистов. Является ли ООН коммунистической? О. Абсолютно. Милей произнесла сенсационную речь в ООН, объяснив, что, когда она создавалась, это был орган с благими намерениями, но он привел к безумным повесткам дня, таким как 2030. Мы все поддерживаем эти статьи, но то, как они реализуются, «устойчивые», «инклюзивные»... это коммунистические слова. В. Что коммунистического в слове «устойчивый»? О. То, что у нас не может быть дешевой и обильной энергии. Повестка дня 2030 направлена на наше обнищание, и, по сути, Европа сама себя обнищает из-за этой повестки. В. Вы говорите, что культивировали свою либеральную идеологию, в частности, читая журнал The Economist. Журнал назвал Испанию лучшей передовой экономикой в 2024 году. Вы отказались от подписки? О. Эта подписка была оформлена 40 лет назад. Сейчас The Economist уже не тот, что раньше. Гораздо лучше Daily Telegraph [консервативная газета, поддерживающая Brexit и бездоказательно утверждающая, что отключение электричества было вызвано якобы проведенным испанскими властями экспериментом, чтобы выяснить, сколько «зеленой» генерации способна переварить национальная система электроснабжения в будущем сценарии без атомной энергетики].