Николас Сарториус: «Король-эмерит очень плохо состарился. Он оправдывает жестокого диктатора».

В 1973 году франкистский режим приговорил Николаса Сарториуса (Сан-Себастьян, 87 лет) к почти двум десятилетиям тюремного заключения за незаконное объединение в рамках процесса, известного как 1001. Этот приговор был эквивалентен наказанию за убийство за участие в создании Comisiones Obreras, одной из организаций, которые в подполье боролись за восстановление прав и свобод, утраченных во время диктатуры. Сегодня, в 50-ю годовщину смерти Франко — он узнал об этом, находясь в тюрьме — этот адвокат и бывший депутат от PCE и IU пытается осмыслить мемуары короля-эмерита и недавний опрос CIS, в котором более 21% испанцев считают, что годы франкизма были «хорошими» или «очень хорошими». Ему не нравится слово «переход»: «Переходить», говорит он, «мы всегда переходим, иначе мы мертвы. То было завоеванием. Возвращение демократии». Он также часто повторяет, что «Франко умер в постели, но диктатура умерла на улице». Вопрос. Как политический заключенный во время диктатуры, что вам приходит в голову, когда король-эмерит в своих мемуарах приписывает себе возвращение демократии в Испанию? Ответ. Король Хуан Карлос унаследовал диктаторские полномочия Франко. В течение трех лет, до принятия Конституции 1978 года, он был королем-диктатором с диктаторскими полномочиями. Другое дело, что он использовал их лучше или хуже, чтобы способствовать переходу. Годы стираются в памяти людей, но все происходило шаг за шагом. После смерти Франко репрессии продолжались. В 1976 году в TOP [Трибунал общественного порядка] было больше дел, чем в 1974 и 1975 годах. Это был период многочисленных преступлений и смертей. Репрессии были жестокими, потому что правительство Ариаса Наварро не хотело демократии, оно было препятствием. Ключом к свержению диктатуры было свержение этого правительства, и сверг его не Хуан Карлос I, а мобилизация граждан. Было более 17 000 забастовок, университет был вне контроля, страна была в состоянии кипения, и король не был в состоянии устранить Ариаса. Это был его отец, дон Хуан, который пошел к нему и сказал: «Либо ты устраняешь Ариаса, либо все закончится». Он имел в виду монархию. До этого момента он не осмеливался отстранить его. То, что он теперь говорит, что демократию принес он, я понимаю как еще одно проявление его упадка. В. Король Хуан Карлос в конце концов уступил те всемогущие полномочия, которые унаследовал. О. Да, но потому, что у него не было другого выбора. Он не мог оставаться диктатором, когда люди на улицах требовали свободы, амнистии, демократии... Он использовал эти полномочия, особенно после назначения Адольфо Суареса, для упрощения процесса легализации. Суарес был очень умным человеком и сыграл гораздо более важную роль в этом процессе, чем король. В. Вас удивило описание Франко, которое король Хуан Карлос дает в своих мемуарах? Он говорит: «Я очень уважал его, ценил его ум и политическую интуицию». Я никогда не позволял никому критиковать его в моем присутствии...» R. Меня удивляет, что на данный момент, зная то, что мы знаем о диктатуре, он пытается ее приукрасить или оправдать. Франко начал с расстрелов и закончил расстрелами. Это был ужасный режим. Одно дело, что он признает заслуги великого лидера, потому что тот сделал его наследником королевского престола, и другое дело, что он не признает, что Франко был диктатором, который жестоко подавлял эту страну. Эти заявления не говорят о нем ничего хорошего и никоим образом не идут на пользу монархической институции, его сыну. Стареть сложно, и он стареет очень плохо. В. Он плохо стареет, или вы считаете, что политический инстинкт, который долгое время приписывали королю Хуану Карлосу, никогда не существовал? О. Я не знаю. Он начинает свое правление не с установления демократии, а с подтверждения Ариаса Наварро. И когда Ариас Наварро подает в отставку, узнав, что король тайно встретился с военными, король не использует эту отставку, а посылает маркиза Мондехара к нему домой, чтобы тот умолял его остаться. Повторяю: Хуан Карлос I понимает, что нужно убрать Ариаса, потому что иначе он сам окажется в опасности, когда страна поднимется на ноги и мобилизация рабочего, студенческого и соседского движения достигнет такого масштаба, что его отец скажет ему: «Все кончено». В. Какие отношения у вас были с министрами того правительства? О. С Энрике де ла Мата Горостизага, министром по связям с профсоюзами, мы договорились о легализации профсоюза Comisiones Obreras. Это было в офисе моего брата Хайме в колонии Эль-Висо. По-моему, это был первый случай в истории, когда министр тайно встречался с людьми, которые не были легальными. Я хорошо его помню. Он пытался убедить нас, что мы должны быть терпеливыми, что нас легализуют, но позже, после других. Мы сказали, что если это произойдет, мы объявим всеобщую забастовку. В. Под «другими» вы имеете в виду PSOE и UGT? О. Возможно, потому что это было то, что было. Для них ИКП и Комиссии рабочих были как два демона. Но мы argumentamos, что был экономический кризис, огромная инфляция и что именно Комиссии гарантировали выполнение соглашений. В. А как вы помните первую встречу с Адольфо Суаресом? О. Это было в августе 1976 года, в Ла-Монклоа. Я только что вышел из тюрьмы, кто-то позвонил в дверь, и моя десятилетняя дочь сказала: «Папа, какие-то господа спрашивают тебя. У них на головах что-то странное». Это были, конечно, треуголки. Я вышел взволнованный, потому что подумал, что они пришли, чтобы снова меня арестовать, но они передали мне телеграмму с приглашением на следующий день к президенту правительства. В Ла-Монклоа мы пошли: Хулиан Ариса, Эдуардо Саборидо, который был в шлепанцах, Карлос Эльвира и я, единственный в галстуке (смеется). Марселино [Камачо, тогдашний генеральный секретарь профсоюза CC OO] не смог прийти, потому что был за пределами Испании. Министром труда был Мануэль Хименес де Парга, которого мы знали, потому что у него был брат-священник, который был очень красным. Суарес сказал: «Наконец-то я могу с вами познакомиться!» и крепко нас обнял. Он был очарователен. Он сказал нам, что нужно разработать Устав работников, что мы и сделали позже, и что он собирается начать переговоры с тремя профсоюзами, чтобы достичь социального соглашения, и все это до заключения соглашений в Ла-Монклоа. В сентябре мы начали встречаться с Министерством экономики и поняли, что они хотели заключить соглашение о доходах, чтобы мы контролировали их, чтобы снизить инфляцию. После нескольких заседаний министр промышленности Карлос Бустело сказал мне: «Это не продвигается». Я ответил, что мы не будем подписывать соглашение о доходах, потому что необходимы реформы в области налогообложения, социального обеспечения... Он это понял. Эти встречи не продолжались, и Суарес созвал в Ла-Монклоа партии, и оттуда вышли соглашения Ла-Монклоа. Мы могли бы похвалиться этим, но, отказавшись подписать это соглашение, мы заставили их пойти гораздо дальше. В. Какое впечатление на вас произвел Адольфо Суарес? О. Очень хорошее. У меня с ним всегда были отличные отношения. Он был открытым, симпатичным человеком, которому, однако, нельзя было полностью доверять. Для меня он был неорганическим лидером буржуазии, то есть не типичным представителем экономических интересов; он имел социальное сознание, был аутсайдером из хорошей семьи. Он сделал очень прогрессивные вещи, которые не были достаточно оценены: на первых всеобщих выборах UCD и Alianza Popular имели большинство, но Суарес проявил дальновидность, не вступив с ними в союз против левых и договорившись с PSOE и PCE по всем вопросам Конституции. Мануэль Фрага (AP) не поддержал амнистию, которая была символом национального примирения, и восьмой раздел о статусе автономий. Фактически, многие из его группы не проголосовали за Конституцию [Alianza Popular дала восемь голосов «за», пять «против» и три «воздержался»]. В. С точки зрения сегодняшнего дня, смысл некоторых из тех голосований удивителен: PCE поддержала парламентскую монархию как модель государства; PSOE воздержалась, а пять непокорных проголосовали «против»... О. Да. Это было очень важное обсуждение в ПКЕ, потому что многие товарищи погибли, крича «Да здравствует Республика!», так что это был сложный вопрос. Каррильо [Сантьяго, лидер Коммунистической партии] собрал лидеров комиссий перед знаменитым голосованием, чтобы узнать наше мнение. Мы сказали ему, что, конечно, нужно принять монархию, но при условии, что король будет править, но не управлять, то есть в парламентской системе, как в Швеции, Норвегии, Дании, Голландии или Великобритании. Дилемма в тот момент заключалась не в том, монархия да или нет, а в том, демократия да или нет. П. «Пропасть между испанцами настолько глубока, что, если мы не приложим больше усилий, чтобы ее преодолеть, чем чтобы ее углубить, зарождающаяся демократия может взорваться нам в руках, как адская игрушка», — сказал Каррильо в ходе парламентских дебатов о политическом устройстве государства. В тот момент PSOE использовала поддержку PCE монархии, чтобы атаковать их: «Пусть партии, называющие себя левыми, думают, что нечто столь важное и долговечное, как политическая форма государства, может считаться действительным в зависимости от чисто конъюнктурных причин, случайных соглашений или сиюминутной благодарности...». О. Это был финт со стороны PSOE, потому что в глубине души они знали, что республика не победит. Это был жест для галереи, который, возможно, принес им голоса. Мы знали, что если мы ввяжемся в спор о монархии или республике, это [Конституция] не будет принято. В. Более 21% испанцев считают, что годы диктатуры были «хорошими» или «очень хорошими», согласно недавнему опросу CIS. Среди избирателей PP их доля достигала 41,6%, а среди избирателей Vox — 61,7%. Почему, по вашему мнению, так происходит? О. Есть много причин. Отчасти это связано с мировой тенденцией. Ревизионизм присутствует в Германии Гитлера, в Италии Муссолини, во Франции Петена... и имеет более широкую поддержку, чем в Испании. В Германии, несмотря на то, как ужасен был нацизм, есть партия «Альянс за Германию», которая, согласно опросам, занимает второе место по популярности. Здесь с Vox пока такого не происходит. В. Но в Германии нет Фонда Адольфа Гитлера или улиц, названных в честь нацистских вожаков, а здесь есть Фонд Франко и обсуждается вопрос об удалении символики франкизма. О. Да, ее нужно убрать, и правительство предприняло шаги в этом направлении, но проблема гораздо глубже. Дело в том, что часть немецкого общества, ультраправые или неонацисты, считают, что проблема Гитлера преувеличена. Дело в том, что первой партией во Франции является партия Марин Ле Пен, а в Италии — ультраправые Джорджии Мелони. У них ситуация хуже, чем у нас. Но верно то, что существует общее ощущение, что так называемые либеральные демократии не находят правильных решений; они оставляют многих людей в стороне, с неинклюзивной глобализацией. Каждый раз, когда во Франции закрывается завод, открывается отделение Национального альянса. Это разгул неравенства, абсурдная ситуация, когда Илон Маск получает миллиард евро, а миллионы людей не могут свести концы с концами, наносит огромный ущерб, потому что заставляет некоторых думать, что с авторитарной системой им было бы лучше. А еще есть проблема иммиграции... П. До того как принять иммигрантов, Испания на протяжении многих лет была страной, из которой уезжали эмигранты. Два миллиона испанцев покинули страну в период с 1960 по 1975 год. Почему, по вашему мнению, антииммиграционные речи Vox находят отклик, когда в стольких испанских семьях есть дедушка, который эмигрировал? О. Потому что никогда не рассказывали, что такое диктатура, и это было серьезной ошибкой. На муниципальных выборах 1979 года в предвыборных программах мы говорили о канализации, электричестве, горячей воде. Такой была Испания в то время. Но если люди не знают, что такое диктатура... Иммиграции не было, потому что это мы уезжали из Испании. В. Франкизм по-прежнему извлекает выгоду из слухов, пропаганды... О. Абсолютно верно, но очень любопытно, что в то время как молодые парни склоняются к правым взглядам, девушки склоняются к левым. Это не случайно. Это происходит потому, что в демократии права женщин выросли в геометрической прогрессии. Во время диктатуры женщины не могли составлять завещания, выезжать за границу без разрешения мужа, они практически не могли работать... Сегодня более 10 миллионов женщин работают. Изменения колоссальные, но об этом никто не знает, потому что до недавнего принятия законов о памяти царила полная амнезия. В. Вы входите в группу людей, которые способствовали приобретению этих прав. Вы испытываете гнев, когда видите, что такой высокий процент испанцев считает, что диктатура была хороша для Испании? О. Я боролся с этим. И я никогда не путал амнистию с амнезией. Амнистия 1977 года, против которой, кстати, проголосовала правая партия, была для обеих сторон и была необходима. Марселино [Камачо] очень хорошо выразил это в дебатах: «Мы похоронили обиды». Но подвергать страну такой болезни, как амнезия, — это другое дело, и это было очень негативно. Молодые люди не имеют представления о том, что произошло в этой стране. В. В 2023 году вы критиковали Исабель Диас Аюсо за то, что она легкомысленно отнеслась к диктатуре, сравнив ее с законом об амнистии в отношении каталонского процесса, и сказали: «Амнистия также является политической операцией, чтобы смена власти в Испании не зависела от такой партии, как Vox». Считаете ли вы, что PP снова заключит соглашение с Junts? На данный момент Vox растет в опросах, а PP стагнирует. О. Амнистия 1977 года также была принята парламентом, как и Конституция. Сейчас генеральный прокурор Европы отрицает, что амнистия просеса была самоамнистией. Очевидно, что она была положительной для нормализации ситуации в Каталонии, и в остальной части Испании постепенно будет виден этот общий положительный эффект. Это была успешная операция. Все разговоры о том, что это был конец верховенства закона, диктаторская мера и т. д., были развеяны. С другой стороны, Junts всегда была правой партией. Проблема PP в том, что она настолько радикализировала свою позицию по отношению к Каталонии, что теперь ей будет нелегко сделать шаг назад и пойти рука об руку с Junts, но это был самый естественный союз. PP проявила недальновидность, закрыв для себя некоторые пути. В. Выйдя из тюрьмы в 1975 году, вы не прекратили борьбу с франкизмом. Сегодня вы, в некотором смысле, продолжаете бороться. Почему? О. Во время диктатуры меня четыре раза арестовывали, и как только я выходил, я снова присоединялся к PCE и CCOO. Я никогда не думал о том, чтобы сдаться, потому что я путешествовал по Европе, где испанцы были как прокаженные, и мне казалось унизительным и недостойным, что в моей стране царила диктатура. Сейчас борьба идет гораздо спокойнее, но я продолжаю ее, потому что считаю, что демократия, которую мы построили, находится в опасности. Существует глобальная операция по ее уничтожению, которая заключается не в государственных переворотах, а в опустошении ее содержания, то есть в лишении нас гражданских и социальных прав. То, что происходит в Андалусии с маммографией, приватизация университетов... все это атаки на сердце того, что, как я понимаю, было делом нашей жизни: создание социального государства и государства прав, то есть государства благосостояния. В. Вы включаете в это правосудие? Вы считаете, что оно тоже находится под угрозой? О. Конечно. Правосудие — это то, что мы меньше всего изменили в ходе перехода к демократии. Вооруженные силы прошли гораздо большую эволюцию. Но угроза носит общий характер. Она нависает над добровольным прерыванием беременности, над правами ЛГБТИ-сообщества, над иммигрантами... Какие условия Vox выдвигает перед PP? Ограничить права, которые нам стоило больших усилий завоевать. Здравоохранение ухудшилось настолько, что частные страховые компании растут как на дрожжах. Это очень старая тактика. И я думаю, что люди не осознают всего этого. Мы должны вновь объединить все социальные движения, которые сейчас несколько разрознены, в защиту государственного здравоохранения и образования. Сейчас я вижу много диагнозов, то есть головы без курицы. Важно быть курицами с головой, то есть организовываться. В. Вы следили за судебным процессом над генеральным прокурором? Считаете ли вы, что после вынесения приговора наступит мир? О. Этот судебный процесс никогда не должен был состояться. И поэтому сейчас нужно выйти из него. Я надеюсь, ради справедливости, что будет вынесен оправдательный приговор, но очевидно, что приговор не удовлетворит всех. Я не понимаю, как можно осудить кого-то без абсолютно неопровержимых доказательств, только на основании предположений, мнений или выводов, что мы и видели в последние дни. Аргумент о том, что именно генеральный прокурор должен был слить электронное письмо [с информацией о предполагаемом мошенничестве Альберто Гонсалеса Амадора, бойфренда Исабель Диас Аюсо], потому что он был начальником, абсурден: в любой организации есть иерархия. Церковь тоже иерархична. Верховный суд теперь имеет возможность вынести хороший, обоснованный приговор.