Тони Ролдан: «Надо быть совсем сумасшедшим, чтобы заниматься политикой»

Сын социалистов и экономист по образованию, после работы в Европейской комиссии и Европейском парламенте в качестве советника, Тони Ролдан (Барселона, 42 года) прервал работу над докторской диссертацией и перешел на передний план политической сцены с партией Ciudadanos, от которой он был депутатом в 2015-2019 годах, а также экономическим спикером. «Как мы преодолеем динамику противостояния красных и синих, если мы сами станем синими? Я не буду больше участвовать в политической поляризации», — сказал он в своем прощальном обращении, прежде чем вернуться в академический мир и закончить свою диссертацию. Он был директором Центра экономической политики Esade и недавно перешел в IE University, чтобы укрепить школу государственного управления, которую возглавляет бывший президент Италии Энрико Летта. В последние годы он исследовал влияние искусственного интеллекта на образование и неравенство с помощью контролируемых случайных экспериментов, «той же методологии, которую используют врачи для тестирования вакцин». Он считает, что Brexit и позиция Дональда Трампа способствуют тому, что Испания станет лидером в области глобального университетского образования, привлекая студентов, преподавателей и таланты, что было «ключом к прогрессу США». Вопрос. Какие уроки из вашего политического опыта пригодились вам в дальнейшей профессиональной или личной жизни? И, наоборот, какие знания из вашей академической карьеры вы пытались применить в политике и с каким результатом? Ответ. Контакт с государственной политикой, понимание того, как работают стимулы, группы интересов, предвзятость, коммуникация... помогло мне задавать более качественные вопросы, что является самым важным в исследовании. И наоборот, знание, например, опыта других стран позволяло мне при переговорах о бюджете отстаивать позиции, которые, возможно, не были наиболее удобными с политической точки зрения, но были наиболее разумными с экономической. Иногда я вижу политиков на определенных должностях, не имеющих опыта или, по крайней мере, неспособных отличить умных от глупых, что очень важно. В. Поток фальшивых резюме вновь открыл дискуссию о способности партий привлекать лучших. Сейчас больше препятствий, чем когда вы ушли из бизнеса, чтобы посвятить себя политике? О. Сейчас это менее привлекательно. Надо быть совсем сумасшедшим. Риски, публичность, затраты... они очень велики, а стимулы очень малы для тех, кто имеет карьеру вне политики. В конце концов, остаются суперлояльные люди, которые не имеют лучшей подготовки или альтернативы вне политики. И это подпитывает монстра: чем более неприглядный человек внутри, тем менее привлекательно вступать в политику, тем хуже принимаются решения и тем больше антиполитических настроений... Будучи такой большой, современной и подготовленной страной, мы должны иметь очень компетентные правительства, но мне трудно увидеть лидеров с вдохновляющими политическими проектами. Партиям нужны люди с иными взглядами, интеллектуально независимые, которые заставляют лидера думать. Например, у Фелипе Гонсалеса были самые либеральные из Сольчаги, люди из Герры... и он никогда не выигрывал с 90%. Сейчас голосование в исполнительных органах партий всегда составляет около 100%. Талант и лояльность иногда взаимозаменяемы. Решение этой проблемы — самая большая задача партий и одна из проблем, которые стоят перед нами как обществом. В. Вы сожалеете? Вы бы повторили? Вас просили вернуться? О. Я очень доволен тем, что я сделал. Вести переговоры о правительственном соглашении, влиять на расходование общегосударственного бюджета — это привилегия. Было два подхода: один — штурмовать небеса, другой — более реформистский. Я был ближе ко второму. Я верю в небольшие изменения, и особенно рад, что участвовал в продлении отпусков по уходу за ребенком. Мне повезло выжить [смеется], сейчас я бы не повторил, а если меня и соблазняли, то я предпочитаю не отвечать. В. Ciudadanos исчезла или ее поглотила PP? О. Если вы позиционируете себя как партию, способную способствовать политическому обновлению и уменьшить влияние национализма, вы не можете быть сектантскими. Когда мы набрали 180 депутатов вместе с PSOE, а Ривера в одностороннем порядке решил не заключать соглашение, он обрек свою партию на нерелевантность. Его стратегия стала заключаться в борьбе за лидерство на правых. Это был другой политический проект, это не была моя борьба и не тот контракт, который я подписал, когда устраивался в эту компанию с реформистским проектом, либеральным в самом лучшем смысле этого слова и с антидогматическим видением общества. Именно это убил Ривера своим желанием стать премьер-министром. Он думал, что если бы он был вторым после Педро Санчеса, то никогда бы не стал президентом от правых. Есть также люди, которые считают, что ему следовало бы еще больше сместиться вправо. Но это не было ни моим проектом, ни тем, что мы продавали в течение многих лет. В. «Эго — великий саботажник», — только что заявил Альберт Ривера в интервью, в котором он хвастается тем, как он ушел из политики. Как вы думаете, эта фраза ему идет? О. Я не думаю, что проблема Альберта заключалась в эго. Он заслуживает огромного уважения за то, что сумел создать этот политический стартап с такими хорошими людьми и с таким успехом. Но он совершил политическую ошибку, вероятно, самую большую политическую ошибку со времени Перехода. С процессом каталонского самоуправления к нам пришло два миллиона избирателей, в основном из правого лагеря. Он увидел реальную возможность стать лидером этого пространства и ошибся. В. И у вас есть, за кого голосовать, или вы один из тех беспризорных, нерешительных избирателей, за которых борются в предвыборной кампании? О. Сейчас много беспризорных, которые не хотят, чтобы Vox входила в правительство с PP, и которым также не нравится то, что происходит в PSOE. Есть пространство, закрепленное в центре, умеренное, способное уменьшить влияние национализма в политике, и, надеюсь, кто-то найдет в себе силы его создать, потому что было бы очень полезно отойти от полюсов. Сегодня, имея семь или десять депутатов, можно оказать огромное влияние. Прогресс никогда не исходил от крайностей, а от межпартийного сотрудничества и единства. Противоположное — это непрерывный цикл реформ и контрреформ, который не ведет нас далеко. В. Крайне правые пришли в Испанию позже, но все же пришли. Чем или кем они питаются? О. Я думаю, что пик еще не наступил и что мы увидим, как испанские крайне правые сблизятся с результатами, которые они имеют в Европе. В Эстремадуре они значительно выросли, и это сообщество, наименее подверженное иммиграции. Происходит тревожный структурный поворот к крайне правым. Когда я учился в университете, быть панком означало выступать против системы с левой позиции. Сейчас все наоборот. Для многих молодых людей политическая некорректность ассоциируется с правыми и крайне правыми. Это происходит во всех странах и связано со многими факторами, в том числе с тем, как люди получают информацию. Раньше было нормально читать газеты с разнообразными мнениями. Сейчас вы открываете Tik Tok и находите проповедников, которые обычно подпитывают предвзятость. В. А как вы оцениваете другого участника разрыва двухпартийной системы в 2015 году, Podemos? Какое будущее вы предсказываете для левого крыла PSOE? О. С Начо Альваресом [бывшим экономическим руководителем Podemos], например, можно было вести здоровые, обогащающие дискуссии о проблемах. Я считаю, что Podemos был очень эффективен в первоначальных диагнозах. Каста и капитализм друзей были очень похожими концепциями. Затем лидеры стали очень догматичными и не очень строгими. В этой группе есть более умеренные позиции, которые меня интересуют больше, но в этом пространстве большим вызовом является единство. Если они хотят быть значимыми, им придется подумать о каком-то способе объединения, иначе они будут наказаны. В. Один из упреков, который я высказывал Ciudadanos, заключался в том, что нельзя говорить о мире и войне одним и тем же языком. Считаете ли вы, что помилование помогло снизить напряженность и улучшить сосуществование в Каталонии? О. Национализм в Каталонии пытался заменить демократический процесс, установленный Статутом и Конституцией, процессом, который был в их интересах. Это должно было иметь последствия. Мне совсем не нравится видеть политиков в тюрьме, но они оказались там не из-за своих идей, а из-за нарушения закона. Важно, чтобы мы, демократы, отстаивали это, и левые не должны недооценивать серьезность ситуации. В том числе потому, что это было бы гибелью для Каталонии. Каталонский национализм столкнулся с разочарованием от своих же лживых обещаний. Такие личности, как Илла [Сальвадор, президент Жэнералитета и лидер PSC], помогают построить Каталонию, где будет больше диалога между националистами и не националистами, но я не уверен, что помилования сыграли в этом столь важную роль. В. Вы думаете, что Илла стал бы президентом Каталонии без помилований? О. Я думаю, что поляризующий дискурс национализма исчерпал себя, и PSC сумела привлечь часть этого умеренного национализма к менее rauxa [страстным] и более seny [разумным] позициям. Илья дал националистам четкие сигналы, что будет их слушать. В. Как вы помните переговоры с PSOE, когда были в Ciudadanos? Считаете ли вы, что такие переговоры могут повториться сегодня? О. Я считаю это очень маловероятным. Если PP выиграет следующие выборы, PSOE может решить воздержаться, чтобы уменьшить влияние Vox, согласовав ряд требований, но мне трудно себе это представить из-за динамики поляризации. Сегодня избирательная борьба ведется не на умеренных позициях, а на крайних. Стимулов для заключения крупных соглашений нет. Ciudadanos сделала это с PP и PSOE, и я считаю, что это было очень здоровым демократическим шагом. Сейчас вокруг этого цирка поляризации разыгрывается грандиозный спектакль, который имеет очень мало общего с амбициозными мерами, в которых нуждается Испания. В настоящее время страна находится в очень хорошем состоянии, занятость населения выше, чем когда-либо, но в структурном плане не произошло существенных изменений, несмотря на средства из фонда Next Generation. Это упущенная политическая возможность, и это моя главная критика в адрес Санчеса: его недостаточная амбициозность в области человеческой инфраструктуры, реформ в образовании, инноваций... В этом и заключается лидерство. Повышение зарплат государственных служащих или пенсий может быть очень популярным, но является ли это приоритетом расходов в условиях кризиса жилищного строительства, который мы переживаем, например? В. Одной из главных политических дискуссий сейчас является вопрос, продержится ли Санчес до 2027 года. Есть ли у вас прогноз, сколько изданий выпустит его руководство по сопротивлению? О. В этом смысле он политический гений. Он продемонстрировал большую способность переворачивать ситуацию и выживать, но законодательный орган мертв с точки зрения возможностей что-либо сделать, и это значит быть у власти ради власти. То есть быть у власти по неправильным причинам. Я понимаю, что он не хочет созывать выборы, когда опросы не благоприятны, но если вы не хотите, чтобы завтра правительство возглавил Vox, воздержитесь. Это тоже проявление лидерства. В. Хосе Луис Абалос, один из тех, кто вел переговоры от имени PSOE по поводу вотума недоверия Рахою после вынесения приговора по делу Gürtel, находится в тюрьме по другому делу о коррупции. Что эта цепочка событий говорит о стране и системе? О. Я был в центре политической партии и помню каждую деталь из жизни Хорхе Сан Мигеля, который сопровождал меня в машине по деревням во время первой избирательной кампании. Мне очень трудно поверить, что вы поручаете организацию партии, а это должность, требующая максимальной честности, человеку с такой моральной репутацией. Как вы можете не знать, какой он на самом деле? Я считаю, что по-прежнему не хватает противовесов, стимулов, чтобы поднять руку и заявить о нарушении. То, что Санчес назначил двух коррумпированных секретарей по организации, говорит больше о Санчесе, чем о стране.