Айтор Эстебан: «Никто так явно не доказал своими действиями, что мы не хотим Vox»

Уже несколько месяцев Айтор Эстебан (Бильбао, 64 года) предупреждал, что у коалиционного правительства заканчивается топливо. Две недели назад, за 48 часов до того, как Конгресс отклонил декреты о жилье, председатель PNV отправился в Мадрид и уже в частных беседах высказывал предположение, что Педро Санчес, возможно, обдумывает возможность назначения выборов, даже в случае победы на голосовании. «Для него это было как сменить тему, после того как всё внимание было сосредоточено на Сеуте», — комментировал Эстебан в прошлую пятницу в Sabin Etxea, штаб-квартире PNV в Бильбао. «У законодательного срока должна была быть цель, а не просто управлять ради управления, а лишь сопротивляться. В этом уже не было смысла». Вопрос. PNV вновь сыграла заметную роль в последние годы. Что перевешивает: удовлетворение или разочарования? Ответ. Что касается соглашений, достигнутых в рамках коалиционного договора, то удовлетворение, потому что от 75% до 80% из них были выполнены. Мы знаем, что недостаточно просто подписать документ — нужно быть очень настойчивым и добиваться своего. Но мы этого добились. В повседневной работе в парламенте было очень тяжело: приходилось принимать решения, зачастую вынужденные, при том что большинство не понимало, что такое баланс и в чём заключаются различия между политическими силами, что ставило тебя в неловкие ситуации. А потом всегда одно и то же: очередное контрольное заседание, оскорбления… Достичь соглашения было невозможно. Уф, как это утомительно! В. На что рассчитывает PNV 29 ноября? О. Сформировать парламентскую фракцию, пять мест. А если удастся получить ещё несколько — тем лучше. Именно это даёт тебе право голоса во всех дебатах и возможность вести политику более эффективно. И это не так просто, потому что идёт очень поляризованная кампания, сосредоточенная на мадридской перспективе — на том, кто станет премьер-министром. Но впереди четыре года, в течение которых предстоит обсудить множество вопросов. И нужно говорить, вести переговоры, стремиться к реализации своей программы, отстаивать интересы граждан, которых ты представляешь. Единственной партией, которая на деле доказала, что не готова допустить приход к власти партии «Вокс», стала PNV. При попытке инаугурации Фейхоо «Вокс» была абсолютно необходимой составляющей, и мы сказали «нет». На практике единственными, кто выступил против этого, были мы. Но на этом дело не заканчивается. Наше общество сильно отличается от остальной части государства, и наши интересы — экономические, социальные — носят весьма специфический характер. Если не будет кого-то, кто будет отстаивать их с близкой точки зрения, крупные партии этого не сделают. Мы хотим иметь влияние. Мы не собираемся никому мешать, но мы намерены защищать нашу страну и наших граждан. В. Снова предстоит проверка этой борьбы между вами и «Бильду» за гегемонию. О. Что касается выборов в Стране Басков и баскских институтов, то они не дадут реальной картины. Я надеюсь получить больше мест, чем «Бильду», в автономном сообществе Страны Басков [аберцалы победили в 2023 году, включая Наварру]. Мы можем сравняться, возможно, победить, а может, нас и победят… Не знаю, думаю, что нет, но здесь голосуют по другим критериям, чем при выборах правительства Страны Басков. Для нас это самые сложные выборы. В.: А какого результата вы бы хотели добиться в масштабах всей страны? О.: Похоже, картина повторяется, но может случиться что угодно. Мы уже видели это в 2023 году. Во время предвыборной кампании всегда могут произойти неожиданности: неожиданные темы, более активная мобилизация избирателей… Чего бы я хотел? Игры на достижение согласия — ведь именно этим и должна быть политика. Возможность вести диалог, договариваться и приносить пользу гражданам. В. А если цифры это позволят, следует ли повторить формулу последних лет? О. Если речь идет о том, чтобы повторить это в точности, то, скажу вам, я этого не вижу. Или это было бы при других условиях и по-другому. Эта законодательная сессия была очень сложной, потому что они не понимают политику как процесс достижения соглашений. Начнём с того, что некоторые энтузиасты из правительства или из самой партии «Подемос». Именно он первым сказал: «Я ухожу, выхожу из парламентской фракции». И начал требовать выборов. Это было уже несколько лет назад. Повторение этой сессии, думаю, не в интересах даже PSOE. В. Вы боитесь правительства в составе PP и Vox? О. Мне бы это не понравилось, Vox может быть абсолютно дестабилизирующим фактором, но страха у меня нет. Мы уже переживали здесь многое, и я имею в виду не изгнания и тому подобное. Нет, я говорю о Конгрессе. Были времена, когда наших людей оскорбляли в коридорах. Например, во времена [Хосе Марии] Аснара, когда партии «Вокс» ещё не существовало. В самые тяжёлые моменты террора со стороны ЭТА, даже несмотря на то, что в нашей рабочей группе был человек, чьёго родственника убила ЭТА. Я бы не хотел, чтобы это произошло — меня это беспокоит, — но если это случится, я уверен, что эта партия возьмётся за дело, и страна Эускади тоже. И в этом нет ничего плохого. Пусть решают граждане, и пусть будет, что будет. Мы не можем сидеть здесь и восклицать: «Ой, как страшно!». В.: «Взяться за дело» — в каком смысле? О.: В этой стране у нас сложилась политически завидная ситуация: работающие институты, стабильность, соглашения, приносящие результаты… Кажется, что здесь ничего не происходит. Если придет «Вокс» и встряхнет ситуацию, то люди, которые сейчас не беспокоятся о некоторых вопросах, начнут беспокоиться. Не только о правах и свободах, но и о самоуправлении, и о социальных вопросах. В. Конфронтация с суверенистскими силами, такими как вы, будет неизбежна. О. «Вокс» уже заявил, что стремится объявить нас вне закона. Они даже говорили об упразднении автономий. Теперь я уже не знаю, что они еще скажут. Народная партия (PP) тоже не ласкает нас, да? Ну и ладно, ничего страшного. Посмотрим, не начнут ли они конфронтировать друг с другом через шесть месяцев, если, конечно, доберутся до власти. Потому что идея о том, что союзничество PP и Vox будет идиллическим… Здесь может произойти многое. Впрочем, мне этот лозунг «голосуй за меня, потому что наступает Vox» кажется несколько убогим. Нужно предложить что-то большее. В. Похоже, что сейчас у вас не складывается диалог с ПП. О. Нет, каналы связи открыты, но со стороны ПП нет никакой инициативы. Это абсолютно законный выбор, который я уважаю. Они просто говорят: «Давайте свергнем ПНВ», потому что, вероятно, считают, что мы отняли у них избирателей. Послушайте, избирателей не «украсть». Избиратель — это человек, имеющий полную свободу менять свой выбор в зависимости от политики тех или иных партий. А голоса избирателей становятся всё более подвижными, они никому не принадлежат. Если они считают, что таким образом смогут улучшить свои результаты… Зная Страну Басков, мне кажется, что они ошибаются. Но пусть продолжают, пусть продолжают. В. В таком случае, считаете ли вы, что следует приложить усилия, чтобы способствовать формированию правительства из представителей PP, не зависящего от Vox? Я говорю это также в отношении PSOE. О. Мы много раз отстаивали эту позицию. Это противостояние между PP и PSOE приводит лишь к постоянному и полному разногласию. И это говорит вам националистическая партия. Мне всегда говорят, что от этого раскола выигрываем мы. Конечно, если кому-то нужны те места в парламенте, которые у нас есть, мы будем вести переговоры, если это вписывается в нашу программу — мы занимаемся политикой, как и все остальные. Но нам было бы выгодно, чтобы PP и PSOE договорились по некоторым вопросам. Если мы действительно хотим изменить структурные вещи, нужен минимальный консенсус между этими двумя силами, к которому мы сможем присоединиться. Дело в том, что две крупнейшие партии страны глубоко убеждены в том, что граждане не примут политику, которая не сводится к постоянному «нет». В.: Вас удивило дистанцирование «Junts» от правительства, к падению которого эта партия в конечном итоге привела? О.: Я бы сказал, что дело не столько в дистанцировании, сколько в отсутствии доверия — в том, что некоторые вещи, которые, по их мнению, могли бы уже произойти, затягиваются слишком долго. Мы знаем, как работает Мадрид. Ты думаешь, что договорился, но, друг мой, чтобы это стало реальностью, приходится копать в камне. Они видели, что со стороны правительства тоже не было особого желания продвигать некоторые вопросы, и попытались оказать давление в парламенте. К тому же им не создавали условий, которые позволили бы им занять иную позицию. В. Правительство заплатило цену за Закон об амнистии. О. Мы все заплатили свою цену, но думать так — значит поддаваться риторике Народной партии. Просто другого выхода не было. Приговоры были совершенно завышенными. Было совершенно нелепо пытаться через суд, с позиции «здесь я главный», решить социальную и политическую проблему в Каталонии. Это должно решаться политическими средствами. Если лишить этот диалог основы, ситуация станет ещё хуже. Я не верю в то, что правительство продалось ради нескольких голосов. Возможно, такой фактор и имел место, но отказ от принятия закона об амнистии стал бы настоящей катастрофой. И мы бы продолжали страдать от этого в ближайшие десятилетия. В. Предполагается, что вы и партия «Junts» идеологически близки, но в вопросах жилищной политики вы голосовали совершенно по-разному. О. Каждая партия — это отдельная партия, у неё свои обстоятельства, и она отвечает перед своим электоратом. А второй указ? Дело в том, что это было невозможно. Даже PSOE не хотела этого — она проголосовала «за», потому что входила в коалицию, но на самом деле не хотела. И я знаю, о чём говорю. Как так получилось, что для возврата своего жилья вам придётся платить арендатору за год проживания? Мы что, хотим разрушить рынок, чтобы не осталось абсолютно никакого предложения по аренде? Некоторые, похоже, приходят сюда, чтобы в очередной раз «спасти» жилищную сферу. Вспомним, как начинались предыдущие выборы — с закона о жилье, за который проголосовали PSOE, Sumar, Bildu, Esquerra… Это было великое панацея, и они собирались построить целую кучу квартир. Мы должны быть реалистами, не привязываясь к догмам, ведь обычно догма гласит, что владелец — это всегда злой, а арендатор — хороший. Мы должны защищать уязвимых и обеспечить арендаторам выбор, ведь чем больше предложений, тем дешевле аренда. Нужно обеспечить безопасность мелким собственникам и пресечь деятельность «стайных фондов» на корню. И именно это делает другой указ. И, кстати, с нашими предложениями, потому что в первоначальной редакции они были неверными. Это не может быть вопросом противостояния левых и правых. В. Вы будете и дальше поддерживать этот указ, несмотря на критику в связи с тем, что Постоянная делегация Конгресса одобрит нечто почти такое же, как то, что было отклонено на пленарном заседании? О. Это неэстетично, хотя и законно. Но если нас ставят в такую ситуацию, нам остается только проголосовать за текст, который мы уже одобрили. Более того, он даже улучшился, поскольку мы доработали те моменты, которые нас интересовали. Теперь, если вы спросите меня: «Если бы вы были премьер-министром, вы бы отправили его точно так же?» — я не знаю, думаю, что нет. Но я уже видел столько всего за столько законодательных сессий… Крупные партии всех мастей так поступают. В. Похоже, что формирование списков кандидатов вызывает волнения в PNV между руководством и партией в Бискайе. О. Когда PNV приходится составлять списки, всегда возникают споры. Если бы у нас была такая система, как объявила партия «Бильду», которая в пятницу заявляет, что представляет предложения, а в субботу и воскресенье партийцы голосуют онлайн… За один уик-энд, послушайте, дело бы было решено! У нас очень демократичная система: люди предлагают кандидатов, проводится голосование, обсуждаются кандидатуры, сначала проходит первый тур, а затем второй. Мы очень прозрачны, и это всегда вызывает определённую полемику, но я уверен, что мы уладим всё в рамках устава. А о том, что нужно обсудить, мы поговорим внутри партии, и точка. В. Говорят о незаживающих ранах, оставшихся после процесса, который привел вас к президентству, и о разногласиях с людьми вашего предшественника [Андони Ортузара]. О. Здесь задействованы интересы многих противников, которые хотят соперничать с PNV и которым выгодно раздувать всю эту историю — от средств массовой информации до политических партий. Они всегда будут говорить это и ещё многое другое.