Луиджи Ферраджоли, философ: «Противники амнистии - это отражение навязчивой идеи националистической идентичности».

Луиджи Ферраджоли (Флоренция, 1940), теоретик права, является выдающейся фигурой среди юристов в Италии и других странах мира, особенно в испаноязычном мире. Ученик Норберто Боббио, бывшего магистрата, заслуженного профессора философии права, в декабре он опубликовал статью в EL PAÍS, в которой заявил, что видит «тревожные симптомы неуместной политизации важной части испанской судебной системы». Ферраджоли, не участвующий в повседневной политической борьбе в Испании, привнес свой взгляд в беседу в своем доме в Риме. Вопрос. Что беспокоит вас в Испании? Ответ. Что касается судебной системы, то, безусловно, была проведена ошибочная реформа, которая поставила под угрозу разделение властей, - реформа 1985 года, которая превратила Генеральный совет судебной власти в политически назначаемый орган. Разделение властей - это не только функциональное разделение, запрет на вмешательство правительства, но оно должно быть органичным. И эта реформа была одной из самых неудачных, потому что она нанесла ущерб этому измерению, органическому измерению. Тот факт, что Совету потребовалось пять лет для обновления, был симптомом стремления сохранить большинство, которое можно объяснить только, скажем так, неуместными причинами. И то, что магистраты не подняли этот вопрос, - не очень хороший симптом. И здесь мы имеем противоположную проблему, это феномен институциональной корректности, магистраты не должны так явно вмешиваться в политическую оценку, лежащую в основе закона. Конечно, существует свобода мысли, и я не говорю ни о чем, кроме институциональной некорректности. В. Вы были шокированы, увидев демонстрации судей у здания суда? О. Да, также в Италии у нас были судьи из «Манос Лимпиас» [судебное расследование против коррупции в девяностые годы], которые выходили на телевидение, чтобы критиковать законы. Да, это были неправильные законы, но это был институциональный проступок, неподобающее поведение. Разделение властей необходимо защищать в обоих направлениях. В. Реформа 1985 года, проведенная правительством PSOE, объяснялась в то время как способ сбалансировать судебную систему, в которой было много судей, унаследованных от режима Франко. О. Нужно было набраться терпения и подождать, пока судебная система обновится естественным путем. Напротив, конституционная реформа такого масштаба в итоге привела к ослаблению независимости судебной системы. Я говорю о том, что слышал от коллег и друзей: политическое назначение приводит к распределению с преобладанием партий большинства, и поэтому орган, который должен гарантировать независимость, сам по себе не является независимым, он каким-то образом скомпрометирован тем, что те же самые судьи, которые стремятся попасть в Совет, в итоге устанавливают отношения с политическим миром, который должен будет их выбрать. В. Вы бы предложили систему, подобную итальянской, например, где судьи избирают большинство членов. О. Италия - хорошая модель. Две трети членов Совета избираются судьями и только одна треть - парламентом. И, конечно, парламентские выборы подразумевают разделение на большинство и меньшинство, так что и здесь есть баланс. Но основная часть членов назначается судьями. И это определяет внутри судебной системы взаимопонимание между различными течениями, что является физиологическим явлением, на мой взгляд, демократическим. В. В Испании это предлагает Народная партия, хотя PSOE возражает, что большинство судей имеют консервативный профиль и это гарантирует вечное большинство консервативных судей. О. Я считаю, что судебная система сегодня отличается от той, что была в 1985 году. Я настаиваю на том, что источник легитимации юрисдикции противоположен источнику легитимации политики. Это не выражение народной воли, а применение закона, и судья должен быть способен, в силу своей независимости, оправдать, когда все призывают к осуждению, и осудить, когда все наоборот, в обоих случаях при наличии доказательств, конечно. Потому что консенсус, или несогласие, в прессе, в политике, не делает истинным то, что ложно, и ложным то, что истинно. Консенсус часто определяется, я имею в виду Италию, известностью магистратов, теми формами популизма, которые развиваются в судебной системе. Конечно, это не означает, что политический мир, пресса и общественное мнение не имеют права и обязанности выражать свое мнение, критиковать судей. В. В Испании уже некоторое время говорят о борьбе с законом. Каково ваше мнение? О. Я не думаю, что можно ограничивать право журналистов на критику, которая отличается от критики представителей власти. Правительству лучше ничего не говорить об осуществлении юрисдикции. Если демонстрация мировых судей против амнистии - это институциональная непорядочность, то и для правительства говорить о судебных процессах - тоже институциональная непорядочность. Об этом должна говорить пресса. В. В Испании есть еще одна особенность - фигура генерального прокурора штата, назначаемого каждым правительством. Избранный или, что еще хуже, выбранный правительством прокурор - это прокурор, чья уверенность в беспристрастности поставлена под угрозу, по крайней мере, на институциональном уровне. В. Бывало даже, что генеральный прокурор был министром юстиции в этом правительстве. О. Это патологические явления. Повторяю, разделение властей должно быть как функциональным, так и органичным, и поэтому не должно быть никакого вмешательства. В. Вы высказались в пользу амнистии, которая является важнейшим камнем преткновения в Испании между некоторыми судьями и правительством. О. Амнистии являются частью физиологии уголовных систем, но в данном случае речь идет о политических преступлениях, причем по прошествии многих лет, и это фактор умиротворения и, как ни парадоксально, укрепления национального единства. Я считаю, что эту историю излишне драматизируют. Естественно, это было серьезное дело, но не было необходимости прибегать к уголовному праву, этот референдум следует считать несуществующим. Прошло семь лет, это бессмысленно, в Италии мы амнистировали фашистов в 1946 году, это сделал Тольятти [тогдашний министр юстиции и генеральный секретарь Итальянской коммунистической партии], причем за несравненно более серьезные деяния. Другими словами, амнистия за политические преступления необходима для восстановления единства. В данном случае, напротив, противодействие амнистии парадоксальным образом является признаком одержимости националистической идентичностью в отношении каталонцев. Роль политики, правой или левой, должна заключаться в преодолении этих разногласий. Потому что такое противостояние может только подстегнуть одержимость каталонской идентичностью. Это очень опасные явления, и политика безответственно относится к тому, чтобы подпитывать эти навязчивые идеи идентичности. В данном случае оппозиция амнистии - это отражение националистической одержимости идентичностью. В. Это говорят те, кто критикует некоторых судей, выступающих против амнистии. О. Магистраты, которые, очевидно, сами являются выражением правого крыла, а также потому, что, возвращаясь к тому же вопросу, CGPJ, вероятно, контролируется правым крылом. Все это связано с политизированным характером Совета, который затем отражается на всей судебной системе. В. Мы возвращаемся к тому же вопросу. Как нам выйти из этого положения? О. Реформа КГПЖ, конечно, не решает проблемы сразу, но в будущем она обеспечивает постепенное повышение независимости судебной власти от политической власти. Конечно, это явление также связано со временем, ветераны уходят на пенсию. Но гарантия разделения властей необходима и для того, чтобы избежать явлений политизации такого рода. Мы должны быть уверены в институциональной логике. А гарантии служат для того, чтобы сделать его менее ужасным и произвольным. К сожалению, это предел свободы действий, который нельзя устранить. Гарантии и деонтология должны быть пределом, чтобы максимально снизить произвол и беспристрастность. В. Когда я позвонил вам, вы сказали: мы говорили об Испании, а потом о кризисе демократии. Что не так с демократией? О. В настоящее время мы имеем упрощенное представление о демократии. То есть представление о том, что единственным источником легитимации государственной власти является голосование. При этом игнорируется тот факт, что демократия - это сложная система, имеющая не только политическое измерение, но и другое, возможно, более важное, которое заключается в защите того, что не может решить большинство, а именно фундаментальных прав. Это имеет отношение к демократии в еще более значимом смысле, чем голосование. Потому что это касается всех, а не большинства, и прежде всего потому, что если голосование касается формы решений, то фундаментальные права касаются жизненных интересов людей. Парадокс заключается в том, что сегодня эта упрощенная концепция демократии, которая игнорирует и пренебрегает ограничениями и обязательствами государственной власти, в итоге приводит к упрощению политических систем. Провозглашаемый сегодня суверенитет на самом деле является формой правления, которая наиболее функциональна для подчинения политики рынкам. Она тем эффективнее, чем больше политических систем основано не на политическом плюрализме, а на персонализированных правительствах, персонализированных системах. Все упрощения политических систем идут в этом направлении. В. Вы утверждаете, что демократия - это не абстрактная юридическая конструкция, а политическая, социальная. О. Политическое измерение связано с участием. Очевидно, что права можно защитить только при условии постоянной борьбы за них, через постоянную мобилизацию общественного мнения, через прессу, через критику власти обществом. Однако сегодня мы наблюдаем рост пассивности и воздержания. В. Как вы объясняете такое отсутствие интереса со стороны людей, потерявших веру в политику? О. Это связано с инволюцией политики. Чем больше политика разочаровывает, тем меньше участие в ней, и, в свою очередь, политика становится более автономной от своей социальной базы. Регресс популизма можно объяснить этой прямой, не опосредованной партиями связью между лидерами и общественным мнением через телевидение и социальные сети. Пассивность общественного мнения - это симптом неспособности политики выражать интересы избирателей, а также признак снижения морального и гражданского чувства граждан. Ответственность за это лежит не только на политическом классе, но и на обществе. Ассоциаций и движений недостаточно, партии - это место, где формируются и выбираются правящие классы. Кельзен говорил, что враждебность к партиям равносильна враждебности к демократии. Еще один шаг в кризисе демократии - прямая власть крупных миллиардеров, обладающих огромными возможностями для создания условий. Вспомните крупных производителей оружия - это очень серьезный фактор, влияющий на политику. Я считаю, что существует только одна гарантия мира, как я утверждал в проекте Конституции Земли, - это запрет производства и торговли оружием как преступления против человечества. Я думаю, что мы движемся к ситуации полной неактуальности международного права. В. По поводу иммиграции вы заявили, что «здравый смысл фашизируется». О. Да, право на эмиграцию было изобретено испанцами, Франсиско де Виторией, когда речь шла о легитимации завоеваний. Теперь это право превратилось в преступление. Эти антииммигрантские законы принимаются потому, что они получают консенсус. Это единственная причина, потому что нам нужен труд мигрантов. А то, что они достигли консенсуса, - это симптом упадка нравственного чувства. Потому что, когда аморальность, неравенство, расизм выставляются напоказ на институциональном уровне, они оказывают заразительный, легитимизирующий эффект. Вспомните, как Трамп называет мигрантов животными, - это означает узаконивание неравенства в общепринятом смысле, что мигранты - неполноценные люди. Мы прошли деколонизацию, но колониальный менталитет остался.