Габриэль Руфиан: «Я сторонник независимости, но как демократ я испытываю страх»

Габриэль Руфиан (Санта-Колома-де-Граменет, 44 года) уверяет, что не намерен выходить на национальную политическую арену и возглавлять объединение всех левых сил страны. Но спикер ERC в Конгрессе заявляет, что опасается будущего правительства, состоящего исключительно из правых сил, и поэтому хочет сделать «все возможное», чтобы суверенистские формирования продвигали эту инициативу. Не пугаясь рисков, он говорит: «Если это будет стоить мне должности, у меня были и худшие работы». Вопрос. Что именно вы предлагаете? Ответ. Я говорю об этом с лета: если суверенистские, независимостные силы, от Bildu до BNG, Compromís, Adelante Andalucía, ERC, могут придумать что-то, чтобы не оставлять без поддержки прогрессивных людей из остальной части государства, которые не хотят голосовать за PSOE, то я считаю, что это наша ответственность, и почти халатностью было бы не сделать этого. И почему? Потому что то, что грядет, не будет обычным делом. Грядут запреты, тюремные заключения, закрытие СМИ, обвинения журналистов, которые не принадлежат к их лагерю... Очень неприятные вещи, как мы видим в других местах. Я знаю, что это, вероятно, скомпрометирует меня, что в Каталонии напишут, что это потому, что я боюсь, что меня уволят, что я не буду повторять... Но на улице верят тому, что я говорю, потому что я один из тех, кто боится. А кто думает, что я хочу быть как [Иньиго] Эррехон или Йоланда Диас, тот либо не знает меня, либо хочет выставить меня тем, кем я не являюсь. П. Есть ли еще люди, которые поддерживают эту идею, или это только ваше личное мнение? О. В партиях обычно говорят: «Нет, это нужно обсудить внутри». Но когда вы говорите о чем-то снаружи, почти всегда сначала об этом говорят внутри. И партии часто действуют в зависимости от того, что происходит снаружи. Я замечаю некоторую медлительность или близорукость в отношении того, что происходит. В Каталонии многие люди не осознают опасность, которая существует. В. Неудивительно, что сторонник независимости завоевал популярность во всей Испании? О. Для меня рабочий класс Корнельи и Вальекаса одинаков. И если я могу представлять этих людей, как я делал это в течение шести лет, то это для меня гордость и не делает меня менее сторонником независимости. Я сказал, что никто не должен отказываться от того, кем он является, от своих убеждений, от своего проекта. Я каталонец, сторонник независимости, но я боюсь как демократ. И я постараюсь сделать все возможное, чтобы остановить то, что грядет. Была речь о независимости, которая в какой-то момент, возможно, была исключительной, даже оскорбительной для остальных. Из этого были извлечены уроки, и такие люди, как я, теперь говорят более позитивные вещи. В. Кажется, что это трудно реализовать на практике. О. Я уважаю людей из Sumar, я считаю, что Пабло Иглесиас — лучший из нашего поколения, что Ирене Монтеро — замечательная... Но это должно быть разработано суверенистскими формированиями, а не в кабинете мадридского университета. Потому что всегда было так же, и это не работает. Мы уже подписали соглашение о координации с BNG и Bildu и будем участвовать в европейских выборах совместно. Речь идет о том, чтобы продвинуться вперед в том, что уже существует. И чем больше мы будем говорить о том, как и кто, тем меньше будем говорить о том, что. Либо мы это сделаем, либо нас обойдут стороной. В. Возможен ли в Каталонии совместный список ERC и Comunes? О. Жоан Тарда [бывший спикер ERC в Конгрессе] открыто заявил: в Каталонии также должно произойти объединение левых политических сил. Как это сделать, я оставляю на усмотрение руководства партий. В. Похоже, что ни руководство ERC, ни Bildu, ни BNG не готовы к этому. О. Иногда руководство ERC реагирует на заголовки в прессе. На национальном съезде фракция во главе с [Жоаном] Тарда представила поправки, которые были поставлены на голосование. И Ориол Жункерас проголосовал за них. Это именно то, о чем я говорю сейчас. В. Он не победил. О. Но голосование состоялось, и президент проголосовал. Неправда, что я один. ERC всегда имела такое стремление. Уже 90 лет назад она помогала другим левым формированиям в государстве. В. Требование независимости потеряло силу? Нужно искать другие лозунги? О. Это означало бы отказ от того, кем мы являемся. Мы должны продолжать отстаивать самоопределение наших народов, но также понимать, что люди должны есть каждый день. И противодействовать некой магической истории, которая гласит, что с независимостью все наладится. Ну, это зависит. Очевидно, что если Каталония будет иметь все ресурсы, то будет лучше. Но если правит правая или ультраправая партия и сокращает... В. Некоторые считают, что вы хотите перейти в государственную политику и возглавить это объединение. О. Чем больше я буду отрицать, тем больше будут говорить, что это так. Скромно говоря, я считаю, что я просто озвучил то, что думают люди. И если я уйду домой, я уже сделал в политике гораздо больше, чем думал. Я не хочу уходить домой с мыслью: «Ты посвятил себя чтению аргументов, которые тебе передавали». Мы здесь для того, чтобы думать, даже если это будет стоить нам должности. Если это будет стоить мне должности, у меня были и худшие работы. В. Часть сторонников независимости не считают его «патой блэк». О. Чистота — это для оливкового масла. Есть правый, реакционный, даже фашистский сепаратизм, который раздает удостоверения каталонца, так же как здесь раздают удостоверения испанца. Разница между Ногерасом [Мириам, спикер Junts в Конгрессе] и Аюсо — это флаг. Но они отстаивают одну и ту же реакционную политику. В. В Instagram постоянно появляются ваши видео, вы сейчас один из самых популярных ораторов там. Какое значение вы придаете этому? О. Люди не верят, но я никогда не захожу в Instagram. Я сам управляю своим аккаунтом в Twitter, а в TikTok у меня есть друг, который выкладывает мои видео. Для меня цифровая власть в настоящее время является самой важной и решающей, как в хорошем, так и в плохом смысле. Она гораздо сильнее любой другой: медийной, полицейской, судебной, политической. Парадигматическим примером, помимо всей той чуши, которую продает ультраправая, является новый мэр Нью-Йорка [Зоран Мамдани], который открыто заявляет о себе как о социалисте и мусульманине и который благодаря цифровой власти и трем очень простым вещам — общественному транспорту, еде и жилью для всех — выиграл выборы. В. Вы прославились как оратор, и большая часть ваших речей попадает в сеть благодаря фрагментам в социальных сетях. Вы думаете об этом, когда пишете речь? О. Я никогда не учился ораторскому искусству или театральному мастерству. Но я одержим и постоянно думаю о своей работе и своих речах, которые пишу сам. Я бы с удовольствием нашел кого-то, кто писал бы так же, как я, потому что это сэкономило бы мне много работы. Какое-то время я был коммерсантом и у меня была минута, чтобы объясниться. Возможно, это оттуда и пошло. Марк Жиро сказал мне одну замечательную вещь: «Знаете, почему белые, гетеросексуальные и нормативные мужчины говорят так медленно? Потому что никто вас никогда не перебивает». Я стараюсь не надоедать. В. Но вам нравится читать великие речи других эпох. О. Всегда. Я помешан на ораторском искусстве и всю жизнь читаю речи великих ораторов. Сальвадор Сеги, Асанья, в свое время Рубалькаба... и другие современные ораторы. Я внимательно слушаю, даже если не совсем согласен с идеями. В. Политика слишком театрализована? О. Я думаю, что вербальное, медийное и политическое насилие существовало всегда. Суареса чуть-чуть, и его забросали камнями в Монклоа, и Сапатеро тоже. Почти всегда, когда у власти находится левая партия, говорят, что «нам еще никогда не было так плохо». Театральность? Мы должны стараться быть рекламщиками того, что мы говорим, в лучшем смысле этого слова. Почему правые могут говорить о «Испании, которая просыпается рано утром»? Это понимают все. Но мы не можем сказать «одна семья, один дом». Давайте попробуем конкурировать в этом, чтобы нас поняли. Люди не думают о фетишизме товара [Маркса] и не читают «Тюремные тетради» Грамши, особенно если Эль Хокас говорит, что налоги — это воровство. В. Происходит ли смещение здравого смысла вправо, что оставляет мало места для левых высказываний? О. Я согласен с этим, но думаю, что нужно идти дальше. Окно сдвинулось. Но я считаю, что сейчас модно быть плохим, быть плохим человеком. В. Зло. О. Сволочь. Это сейчас в моде. И происходят ужасные вещи: дегуманизация, вызванная тем, что люди видели, как бомбами выпотрошили детей в Газе... и люди этим хвастались. Это влияет на голосование. Когда [Исабель Диас] Аюсо говорит о «платформе разочарованных», имея в виду родственников жертв в домах престарелых в Мадриде, это влияет на голосование. То, что делает Трамп... Быть плохим человеком приносит голоса. Теперь это также наша ответственность: плохо дело говорить людям, что они идиоты или фашисты. Я отказываюсь это делать. Левые не смогли предложить людям перспективы на будущее, а когда люди не голосуют за будущее, они голосуют за прошлое, пусть даже вымышленное. В. Что можно предложить стольким молодым мужчинам, которые выбирают ультраправых? О. Жилищный вопрос является ключевым. Я думаю, что многие молодые люди, которые живут в комнате, которая обходится им столько же, сколько их отцу обходилась квартира десять лет назад, будут смотреть на YouTube-блогера, который скажет им, что виноват их сосед, а не их домовладелец. Тот факт, что левые не только не положили конец этой дикой спекуляции, но и поощряли ее, объясняет многое. Мамдами выиграл выборы благодаря трем очень простым вещам. Нужно идти к корню проблемы: нельзя допускать спекуляции на жилье и продуктах питания. В. Вы решили отнестись к агитатору Вито Килесу с иронией, поговорив с ним на улице... Это способ противостоять ультраправым СМИ? О. Это просто выживание. Возможно, я тот человек, который больше всех их беспокоит. Если первое видео не получится, они будут продолжать преследовать вас. Я подумал и поставил себя на место своих одноклассников, прогрессистов, которые не имеют ни малейшего представления о том, кто такие Хавьер Негре, Бертран Ндонго или Вито Килес... Было бы плохо бросить в него микрофоном, напасть на него или оскорбить его. Мне бы сказали, почему я плохо обращаюсь с этим парнем. Это именно то, чего они ищут. У людей нет времени, чтобы иметь ту информацию, которой обладаем мы. Я имел дело со многими фашистами в своей жизни, поэтому понял, что ирония и сарказм — это то, что их бесит. Как говорила Пантоха: «Зубы, зубы». В. Вас обвиняли в том, что вы слишком жестко ведете себя в следственных комиссиях. О. Когда я впервые допрашивал Азнара в 2017 году, один журналист, с которым я сейчас поддерживаю хорошие отношения, сказал: «У него такой же взгляд, как у убийц из ИГИЛ перед тем, как перерезать горло западняку в пустыне». Тогда я понял, в чем дело. Я сталкивался с коррупционерами, ворами, но никогда не сталкивался с кем-то, по чьей безответственности погибли люди, как [Карлос] Мазон. В этой комиссии я был очень эмоционально заряжен, потому что разговаривал с родственниками жертв, и я должен был сказать ему, кем он был: нерадивым и психопатом. Так я жестока? Но реальность гораздо жесточе. И я знаю, какова цена: статьи, в которых меня называют идиоткой, разговоры о парламентском этикете... В. Что значит быть левым сегодня и что должна сделать левая сторона, чтобы противостоять реакционной волне? О. На днях мне сказали одну замечательную фразу: быть левым — это значит, что люди верят, что если они упадут на улице, ты их поднимешь. Если подумать об Абаскале, Фейхоо или Аюсо... они тебя просто растопчут. В конце концов, быть левым, не нужно много философствовать, значит думать о других. То же самое и с патриотизмом: думать о других. Другие — это родина. В. В политическом плане? О. Если вы не можете гарантировать минимальные условия для жизни, то какая польза от макроэкономических показателей? Если вы хотите купить жилье, которое не предназначено для проживания, то пусть вас обложат налогами, чтобы отбить у вас желание разбогатеть за счет права. Если вы хотите разбогатеть, купите что-нибудь другое, не покупайте жилье. Также нужно сдерживать цены на определенные продукты питания. Левые должны были принять закон об этом. А если мы этого не сделаем, то пойдем к черту. В. Можно ли остановить эту реакционную волну? О. Я пессимист, что в конечном итоге является формой реализма. Было бы нереалистично с моей стороны говорить, что они не стоят на пороге и что можно остановить перспективу голосования 200 с лишним депутатов. Но моя ответственность — попытаться. Мне также кажется, что многие люди хотят, чтобы их политические проекты развивались за счет страданий, которые принесет приход этих людей к власти. Я отказываюсь. Например, независимому движению было бы лучше с правительством из PP и Vox. Да, но я отказываюсь развиваться за счет страданий людей. И этот подход «чем хуже, тем лучше» не является исключительной чертой независимого движения.