Сапатеро: "ЭТА угрожала нам несколькими бомбами, если я не подниму трубку Тьерри. Мы решили этого не делать".
Испания Телеграм-канал "Новости Испании"
В свои 63 года, спустя почти 13 лет после ухода из Ла-Монклоа, Хосе Луис Родригес Сапатеро - бывший президент, имеющий наибольшую электоральную силу для своей собственной партии. Он только что опубликовал "Crónica de la España que Dialoga" (Navona), книгу бесед с бывшим редактором La Vanguardia Мариусом Каролем, в которой он вспоминает очень напряженные моменты своего правления, например, ночь, когда Альфредо Перес Рубалькаба, находясь на середине переговоров с ETA, позвонил ему, чтобы сообщить, что лидер банды Франсиско Хавьер Лопес Пенья по кличке Тьерри требует разговора с президентом или угрожает взорвать несколько бомб на следующее утро в разных частях страны. Сапатеро и Рубалькаба решили отказаться от шантажа и смириться с ним, решив, что это блеф. Они были правы, но страдали до тех пор, пока не проверили все на практике. Вопрос. Вся книга посвящена диалогу. Но почему избиратели так не любят его? Ведь те, кто идет на компромисс, проигрывают выборы. Ответ. Диалог - это основная ценность политики. С избранием Трампа поляризация распространилась по всему миру. Сегодня мы переживаем момент, когда диалог и мирные решения конфликтов стали менее важными. И это очень тревожно. Для меня диалог - это, прежде всего, самоцель. В. Возможен ли диалог в Каталонии по поводу согласованного референдума, основанного на статье 92 Конституции? О. В нашей конституционной системе ясно, что суверенитет не подлежит сомнению. Но и раскалывающий референдум не решает никаких проблем. Потому что тот, кто проиграет сегодня, завтра захочет взять реванш, и мы получим открытый конфликт. Сегодня я считаю возможным и целесообразным признать уникальность Каталонии, ее потенциал самоуправления, ее историю. И поговорить о финансировании. В. Обсуждается ли это в Швейцарии? О. Я думаю, что еще слишком рано. На этом первом этапе понимание было сосредоточено на амнистии как, на мой взгляд, необходимом условии, потому что очень трудно вести политический диалог, если есть уголовные дела, приговоры и тюрьмы. Уголовное право не разрешает политический конфликт. В. Вы участвуете в диалоге в Швейцарии? О. Нет, нет, моя помощь всегда оказывается по просьбе моей партии, правительства, и она негласная. И впредь она будет оставаться осторожной и сдержанной, потому что это единственный полезный вариант. В. Выборы в Каталонии могут привести к свержению законодательного органа? О. Я считаю, что Законодательное собрание просуществует и после результатов этих выборов. В. В 2006 году вы думали, что Статут решит эту проблему. А потом наступил 2017 год. Теперь Санчес считает, что амнистия все исправит. А если все снова осложнится? О. Это конфликт, который длится уже более двух столетий. Когда мы утверждали Статут, я думал, что он обеспечит стабильность в Каталонии как минимум на два поколения. Так и могло бы быть, если бы не решение Конституционного суда. P. В книге вы рассказываете, что в разгар переговоров с ЭТА главарь банды Тьерри пригрозил убить тысячи людей в ходе нескольких нападений, если вы не возьмете трубку. Какой была та ночь? О. Это была трудная ночь. Альфредо Перес Рубалькаба, министр внутренних дел, позвонил мне и сказал, что они ведут переговоры и что они заблокированы. Тьерри требует поговорить со мной, а если нет, то они заложили несколько бомб в Испании и взорвут их первым делом утром. А с Рубалькабой в последнем разговоре, который состоялся около трех часов ночи, мы решили, что нет, я не буду разговаривать с Тьерри по телефону. В. Рискнуть нападением. О. Мое предположение и предположение Альфредо Переса Рубалькабы заключалось в том, что это невозможно. Но, очевидно, определенный риск был принят. В. Вы говорите, что в конечном итоге они признают Санчеса за то, что делает Каталония, как это произошло с вами в случае с ЭТА. Извинился ли перед вами Рахой за ту фразу о том, что вы предали мертвых? В книге создается впечатление, что он это сделал. О. Извините, нет, но из некоторых отдельных разговоров, которые у меня были, ясно, что Рахой был неправ в этой фразе. Конечно, Педро Санчес получит признание за те усилия, которые он прилагает в отношении Каталонии, я в этом не сомневаюсь. В. Когда он будет находиться за пределами Ла-Монклоа. О. Ну, это нормально. Политические задачи требуют времени. Когда вы находитесь дальше от власти, люди слушают вас по-другому. В. Вы покинули Ла-Монклоа не под аплодисменты. О. Это уже вошло в привычку, не так ли? Но мне приятно видеть, что те же самые люди, которые говорят, что ЭТА все еще существует, что она победила, больше не ходят с телохранителями, не боятся, что там будет бомба, не вымогают деньги. Я очень доволен этим. В. В итоге PSE будет править вместе с Бильду? Считаете ли вы, что к ней следует относиться как к еще одной партии? О. Бильду, если ее в какой-то мере считают наследницей тех, кто поддерживал насилие, хотя это преувеличение, потому что она получила демократическое обещание: когда они прекратят насилие, политикой можно будет заниматься в институтах. Это, конечно, не означает, что вы можете разделить их политический проект и войти в состав правительства. Но будущее покажет. Я думаю, что на данный момент ПЭС очень четко определяет свои предпочтения. Но демократия может быть довольна собой. Во-первых, за то, что она победила политическое насилие после двух веков испанской истории диктатуры, гражданской войны, государственных переворотов, восстаний, убийств во имя политики. А также за то, что позволила участвовать в выборах тем, кто ставил под сомнение нашу демократию. В. Вы пишете в книге, что король пытался убедить Рахоя снизить тон и поддержать диалог с ЭТА. Он даже организовал трехстороннюю встречу. Как это было? О. Да, это правда. Должен сказать, что король, ныне почетный, всегда поддерживал усилия, направленные на то, чтобы покончить с ЭТА путем диалога. Именно так. В какой-то момент в разговоре с королем о напряженности в отношениях с Рахоем возникла идея собрать нас троих вместе. Диалог прошел хорошо. Должен сказать, что в частном порядке, по вопросу ЭТА, Рахой всегда был более открытым, более понимающим, чем в случае со Статутом Каталонии. Главное - это конец. Рахой 20 октября 2011 года сказал две вещи: это конец и не было никакой политической цены. Вот и все. В. Но было восемь демонстраций. О. ПП вошла в привычку вместе со мной, и у них огромная подготовка [он смеется]. Я говорю Педро Санчесу: эй, не жалуйся так сильно, они сделали со мной больше. И ничего не происходит. Мы смеемся над этим. То, что правому крылу понравилась демонстрация, меня вполне устраивает. В. В книге вы говорите, что Соединенные Штаты - это разрушенная страна. Испания тоже? О. Нет, потому что здесь результаты выборов не подвергаются сомнению. Правда, здесь есть тревожные симптомы, дискурсы, в которых говорится о нелегитимности правительства. Но уважение к результатам выборов очень важно. И потом, принадлежность к ЕС - это большой фактор стабильности. В. Левые нуждаются в самоуважении, которое дает им Сапатеро? О. Это правительство восстанавливает экономическое и социальное самоуважение, во-первых, в нашей стране, а во-вторых, в прогрессивных правительствах. Никогда в Испании не работало так много людей, никогда не было так много рабочих мест для женщин, так мало временной занятости, никогда не повышалась так сильно минимальная зарплата, никогда не было так много инвестиций в иждивенчество, в здравоохранение, никогда не было так много социальной сплоченности. Кажется невероятным, что предыдущие президенты не признали этого в один голос. Впервые в истории наша экономика растет мускулами, экспортируется, рука об руку с цифровизацией общества и экономики и энергетическим переходом. Как мы можем не испытывать чувства собственного достоинства? В. В книге он пишет, что на следующий день после выборов Санчес позвонил ему в Ла-Монклоа, обнял и сказал: "Я никогда не смогу отблагодарить вас за то, что вы сделали". Это вы перевернули ход выборов? О. Нет, я внес свой вклад спонтанно. Когда Фейхоо сказал Санчесу в Сенате: "Вы относитесь к палачам лучше, чем к жертвам", я сказал себе: "Это не может остаться в истории". Из достоинства, из самоуважения. И тут мы обнаружили силу экс-президента, убедительно поддерживающего президента своей партии. В. Вы говорите, что Санчес сделан из нержавеющей стали. О. Да, полностью. Я считаю себя очень сильным человеком, я могу принять бой. Но я думаю, что Санчес еще сильнее, и это необычайно важно. Потому что душевное состояние многих людей зависит от душевного состояния лидера. Это требует решимости, тренировок, умения вставать по утрам и говорить: "Я должен выйти сюда", когда все бушует. А в условиях поляризации и очень сильного натиска правых это то, что ценится на вес золота. В. Как вы думаете, почему поколение Фелипе Гонсалеса так сильно отвергает Санчеса? О. Я не знаю. Я много думал об этом. Я всегда склонен понимать других. Это правда, что они были очень исключительным поколением, которое привело к Переходу, что является выдающейся работой, и к модернизации Испании и нашей демократической консолидации. И, возможно, это заставляет думать, что это был конец времени и истории и что после этого уже ничего не может быть. Я склонен думать, что так оно и есть. Они были очень хороши и, возможно, по ним судят. Но мне кажется, что все обстоит с точностью до наоборот. Мы, именно потому, что преданность - главная ценность партии, не перестанем признавать работу, проделанную поколением Фелипе Гонсалеса, независимо от того, что они думают сейчас. Именно этому меня научили ветераны PSOE. Признавать наших товарищей.