Пабло Пикатто: «Система безопасности и правосудия, созданная при партии PRI, с самого начала была обречена на провал».

Если что-то и выделяется в длинной цепочке насилия, которое охватило жизнь Мексики в последнее столетие, так это желание строить. Это может показаться парадоксальным, и, возможно, так и есть, но это один из выводов, который читатель делает по окончании чтения «Краткой истории насилия в Мексике», последней работы ученого Пабло Пикатто (Кордова, Аргентина, 1962). Парадоксально и даже несколько иронично, по крайней мере на первый взгляд. Хотя в глубине души этот висцеральный порыв к борьбе за землю в первые годы после революции, к религиозным конфликтам последующих десятилетий, к последующему партизанскому восстанию и даже к ордам бандитов, которые процветали в середине века, был ответом на колоссальный хаос, связанный с желанием навязать будущее. Пикатто прибыл в Мексику в 1976 году, в интересный момент национальной истории. Ему было 12 лет, когда он и его семья бежали из Аргентины генералов. Его отец, журналист, увидел в этой североамериканской стране хорошее место для жизни. «Появилась возможность работать в Excelsior, но как раз когда мы приехали, произошел переворот», — говорит он. Автор имеет в виду удар, нанесенный правительством Луиса Эчеверрии крупной национальной газете, которой тогда руководил Хулио Шерер. Эчеверрия, яркий пример всемогущества партии PRI в те годы, отобрал контроль над газетой у журналистов и передал его группе своих сторонников, которые свела к нулю влияние газеты и ее возможности в области журналистских расследований. Из того мальчика, ставшего жертвой различных видов насилия, вырос ученый, навсегда увлеченный этой темой. «Думаю, что в глубине души я всегда буду задаваться вопросом о том, как насилие может изменить жизнь людей», — говорит он из своего дома в Нью-Йорке, где преподает в Колумбийском университете. «Но, конечно, это было совсем другое дело — военизированные группировки, правительство, которое преследовало моего отца... Я думаю, что мы, историки, всегда возвращаемся к темам, которые не дают нам покоя, и пытаемся понять их, глядя на историю», — отмечает он. Вопрос. В первой части книги вы пишете интересную фразу о насилии из-за использования земли и говорите, что «речь шла не о полном уничтожении врага, как во время революции, а о построении порядка, основанного на господстве одной группы». То есть насилие как перегородка, как опора только зарождающегося режима. Есть ли другие подобные примеры в Латинской Америке, в мире? Ответ. Я считаю, что особенностью мексиканского случая является то, что аграрное насилие всегда было направлено на достижение правового закрепления. Речь шла не просто об использовании силы для захвата земли, а о начале процесса, который в конечном итоге привел бы к президентскому указу о передаче земель. Группы крестьян хотели получить указ, который бы подтвердил их права. И многие землевладельцы, вожди, которые сражались против них, также хотели получить сертификат, чтобы защитить себя от аграрной реформы. В. Насилие как средство для установления законности, для достижения определенности. О. Законы давали правительству возможность поддерживать любую из сторон. И это всегда был вопрос власти, вопрос того, кто обладал достаточной силой для достижения своей цели. Иногда аграрные группы были нужны правительству, и тогда им приходилось давать им землю. Это часто происходило в Мичоакане, Веракрусе, Морелосе... Но в других случаях рычагом влияния обладал вождь, который мог остановить эти процессы распределения. В. Вы часто упоминаете одного из таких вождей, Гонсало Н. Сантоса из Сан-Луис-Потоси, который был также деспотом, человеком, который, казалось, гордился проявленным насилием. О. Очаровательная личность. Его мемуары — невероятная книга, ее стоит прочитать большему количеству людей. Он считает себя экспертом в использовании насилия, человеком, лишенным каких-либо моральных угрызений в политике. И в этом он отражает нечто более системное: возвышение группы ветеранов революции, вождей, которые имели в своем распоряжении стрелков, ресурсы, власть на уровне штата и делали, что хотели... Сантос очень интересен, потому что он говорит то, что многие делали, не говоря об этом. То есть: «Мне плевать на то, что говорит закон или президент, я командую и делаю все по-своему». В. Закон — это я. О. Да. Проблема Сантоса встречается и у других вождей: идея, что произвольное применение насилия – сегодня мы бы назвали его преступным – считалось законным. Это не было беспорядочным насилием. У Сантоса были свои стрелки, которые использовали пулеметы Томпсона... То есть они не считали себя преступниками вне политической системы, они были ее неотъемлемой частью. В. Далее вы пишете, что «постреволюционное государство не смогло создать неоспоримую реальность, а скорее укрепилось на понимании того, что существует множество способов понимания закона». Вы говорите в контексте религиозного насилия, но мне кажется, что это применимо и в более широком смысле. О. Да... Закон был чем-то, что правительство могло применять по своему усмотрению. У исполнительной власти, полиции, судебной власти всегда был простор для маневра, чтобы решить: «Это дело я буду преследовать, а это — нет». И поэтому сегодня мы видим в Мексике судебную систему, которая перегружена количеством дел, с количеством убийств, которое невозможно расследовать. Это не недостаток системы, это то, как она работает. Если у вас есть 100 дел и вы не можете расследовать все, вы расследуете то, которое хотите. Дискреционность является центральным аспектом в вопросе закона. Очень трудно изменить это, потому что ресурсы, которыми располагает государство в этих областях, всегда ограничены. В. Предыдущая фраза продолжается: «. Частное использование государственных ресурсов и безнаказанность не должны были быть препятствием для модернизации». То есть, своеобразное государственное устройство. О. Это сложно понять. На протяжении многих десятилетий всем было известно, что система функционировала по неформальным правилам, которые подразумевали взяточничество, коррупцию... Но это не означает, что они были непредсказуемыми или препятствовали экономической деятельности. То есть, вы знали, кому дать деньги, и бизнес мог процветать. Существовала легитимность. Модернизация, понимаемая как верховенство закона и право государства монополизировать применение силы, бесполезна, если мы хотим понять XX век в Мексике. В. В середине XX века «наиболее заметную насилие совершали преступники с подносом», пишете вы. Это подводит нас к интересному моменту, учитывая вечное подозрение, которое пронизывает диагностику преступности в Мексике. Что началось раньше: преступность или вымысел о ее сдерживании, полиция или воры? О. Интересно то, что после революции уровень насилия снизился, но появилась группа экспертов по применению насилия, стрелки, которые по-прежнему могли безнаказанно его применять. Это процесс, который шел вразрез с культурной и социальной модернизацией Мексики, устойчивое явление, которое трудно обратить вспять, эта идея, что полицейские могут найти партизан и вытянуть из них информацию, или наркоторговцев, это то, что сформировалось в середине века и что сейчас трудно преодолеть, эта неформальная монополия на злоупотребление силой. В. Как будто современность основана на упадке, как будто ее сущность — гниение. О. Или слабость. Я всегда упоминаю идею Макса Вебера о том, что государство имеет монополию на законное применение силы. В случае с Мексикой это бесполезно. Государство никогда не имело законной монополии на применение силы. Насилие может применяться многими не государственными субъектами с определенной степенью легитимности. В. Есть один отрывок, который немного проясняет вышесказанное. В нем говорится: «Создание множества параллельных полицейских агентств объясняется внутренними спорами внутри государства. Каждая корпорация представляла политические интересы различных групп . [хотя] мы могли бы предложить другой фактор: недоверие к полиции». Таким образом, создание новых групп является ответом на «вечно обманутую надежду, что новые структуры устранят неспособность проводить расследования и склонность к взяточничеству»... Это звучит так актуально. О. Если посмотреть на каждую из этих полицейских и следственных структур... Они все возникли в политическом контексте споров между различными игроками внутри правительства. И чтобы преодолеть эту фрагментацию... С одной стороны, необходимо централизовать информацию, постараться установить правила и исключить конкуренцию между ведомствами. Но в то же время это пугает, потому что не хочется, чтобы государство было настолько могущественным, чтобы имело возможность собирать все данные и использовать силу в подавляющей и ничем не сдерживаемой форме. Но, учитывая текущую ситуацию в Мексике, некоторая централизация и рационализация необходимы. Потому что система, сформированная при ПРИ, спроектирована так, что не может функционировать должным образом. В. Вы пишете: «Использование силы перешло от затрат на ведение наркобизнеса в период его расцвета в 70-80-е годы к тому, что стало активом, ресурсом». О. Вся экономика незаконного бизнеса изменилась, и если вы посмотрите на все эти группировки, такие как Картель Халиско... Они занимаются многими вещами: вымогательством, наркотиками, кражей топлива... Они диверсифицировались, но всех их объединяет наличие ресурсов для создания армий и применения насилия. Таким образом, применение и способность применять насилие превратились из аспекта бизнеса, чего-то, что использовалось как можно реже, в ваш капитал, потому что это позволяет вам контролировать территорию и определенные секторы экономики. Необходимо думать об этом не только с точки зрения пресечения потоков наркотиков и капитала, но и с точки зрения снижения их способности применять насилие. Потому что сейчас это ключ к успеху в бизнесе. П. Вы открываете и закрываете книгу словами Риты Сегато и Ханны Арендт. Из Сегато вы выделяете жесткую, но красивую фразу: «Редко какое преступление использует силу, строго необходимую для достижения своей цели. Всегда есть лишний удар, лишний след, черта, выходящая за рамки рациональной цели». О. Важно понимать насилие как акт коммуникации, а не только как физический акт разрушения. То, что постоянно меняется, — это интерпретация этого значения. Что означает наличие группы, спора. Все несет в себе послание. Способ совершения насилия является частью этого послания. Но в то же время есть аудитория, которая пытается его интерпретировать. И придать ему значение. Обычно это значение, полезное для выживания. Журналистика играет в этом центральную роль, потому что насилие кодируется в сенсационных новостях. И в наши дни нужно дистанцироваться от того, как мы его описываем, чтобы понять, не воспроизводим ли мы его значения.