Роже Бартра: "Я всегда жил на самой неудобной стороне истории"
Мексика 2023-10-29 07:33:18 Телеграм-канал "Новости Мексики"
Роджер Бартра (Мехико, 1942 г.) копается в своих публикациях, в письмах, которые он писал родителям, и размышляет над одним из слов, которое чаще всего повторяется в его книгах: меланхолия. Он пишет о меланхолии в музыке, культуре и национализме. Он обеспокоен тем, что популизм оставляет после себя грязную почву, и задается вопросом, что стало с левыми в Мексике, поскольку он больше не видит вдумчивых дискуссий и кажется, что только прямые столкновения остаются выходом из того, что раньше было диалогом. В своей последней книге El mito del hombre lobo ("Миф об оборотне") (Anagrama) он рассказывает обо всем, что связано с легендой об оборотне, и о том, как это представление присутствует в наше время. Вопрос. Как Вы воспринимаете жизнь и текущие события в возрасте 80 лет? Ответ. Когда мне приближалось 80 лет, я по предложению друга принял решение написать мемуары, интеллектуальную автобиографию. Это заставило меня задуматься о том, что значит старость для интеллектуала, для писателя, и постепенно, пользуясь свободным временем, которое давало мне заточение пандемии, я начал писать свои интеллектуальные мемуары. Я начал размышлять с точки зрения интеллектуала, уже пожилого, который оглядывается назад и пытается понять свою траекторию. На самом деле в моем случае я обнаружил разные траектории, как я уже говорил, я обнаружил, что существуют разные Бартрасы, и я исследовал связи между ними, я пытался понять, что я сделал не только для того, чтобы понять себя, но и чтобы дать читателям представление о работе, которой я занимаюсь уже много лет и которая полна разрывов. Я называю это мутациями. Моя автобиография так и называется - "Мутации". С другой стороны, я все еще здоров, все еще пишу, все еще готовлю всевозможные планы, но я пытаюсь дать читателям и самому себе представление о том, каким интеллектуалом, писателем, антропологом и исследователем я был. В. Как Вы путешествуете в собственную историю? О. Я решил покопаться в письмах, которые я писал, в основном своим родителям на протяжении многих лет, поскольку мы жили в разных странах. Моя мать сдала все письма в архив в Каталонии, в городе Тарраса, и там, в муниципальном архиве, они хранятся в оцифрованном виде. Так что я смогла воспользоваться этим и посмотреть на письма, которые я писала в юности, пытаясь понять, какими они были. Я никогда не вел дневник, поэтому я воспользовался письмами и попытался понять, каким был этот молодой марксист, сначала довольно жесткий марксизм, довольно догматичный, который потом немного смягчился. Я был боевиком Коммунистической партии четверть века, а может быть, и меньше, потому что партия угасла. P. Помогли ли Вам письма понять прошлое? О. Наступает время, когда я нахожу очень мало писем. В начале этого века я перестал писать этот очень интимный поток писем, потому что все они написаны на каталонском языке, который является моим родным языком, и поэтому в них был элемент подлинности, прямоты, что мне очень нравилось. Поэтому я сменил тактику и стал использовать вас, журналистов, берущих у меня интервью. Я начал искать старые интервью, чтобы понять, что я говорил, о чем думал. Как мы делаем сейчас: я выражаю то, что думаю в данный момент, но, может быть, через пять лет, если я еще буду жив, я буду думать по-другому, и тогда вместо писем я воспользуюсь интервью. В. Но ведь интервью не отражает Вашу личную жизнь так, как это делают письма? О. Конечно, здесь есть дисбаланс, потому что большинство интервью - не все, но многие - имеют политический оттенок, и хотя моя основная работа - не политика, а антропология, и мои антропологические исследования, мои политические позиции и мои книги о политике вызвали большой интерес, наделали шума и привлекли больше внимания, чем мое исследование мифов о дикаре, об оборотне, о котором идет речь в последней моей книге. Но что я обнаружил, размышляя о прошлом, так это то, что политика была очень важна для меня. Когда Коммунистическая партия превратилась в Единую социалистическую партию Мексики, PSUM, и объединилась с другими силами, я перестал быть военным и решил стать независимым интеллектуалом. В любом случае, политика - это вирус, который вошел в меня, и с тех пор я постоянно пишу на политические темы. В. Значит, Бартрасов несколько? О. Их несколько. Есть догматический марксист Бартра, Бартра, который начинает искать неортодоксальные аспекты в марксизме, Бартра, который открывает для себя темы идентичности и по-прежнему использует марксизм, но уже в меньшей степени, и больше работает с Максом Вебером, с Дюркгеймом, с Токвилем, и это только три человека, которые оказали на меня большое влияние. Таким образом, существует некая цепочка с сильными изменениями или мутациями, которая на расстоянии может восприниматься как Бартра, противоречащий Бартра пяти или десятилетней давности, конечно, потому что в моих политических идеях произошли важные изменения. В. Я как-то читал, что в детстве у Вас был эпизод, который сделал Вас одержимым или, по крайней мере, заинтересованным в поиске истины. О. Ну, я пришел к этому, когда прочитал несколько строк в книге моей матери, которая была писательницей, романисткой и журналисткой, где она говорит, что я увидел фильм в трех измерениях. Мне было лет 12, и я спросил ее, какое будет четвертое измерение, и она пишет, что я ответил: это измерение должно быть правдой. Наверное, детская острота. Я не помню, как именно это произошло, но помню, что в детстве и в период полового созревания я принял несколько глупое решение читать только те книги, в которых рассказывались реальные, правдивые истории. В основном это были книги о путешествиях, приключениях исследователей. Своего рода одержимость правдой. К счастью, потом я вернулся к художественной литературе, но идея о том, что нужно искать правду, осталась. Это может быть очень опасной идеей, потому что если вы цепляетесь за истину, она может легко превратиться в догму. Это опасная сторона. В. Какую часть марксизма Вы сохраняете? О. Я по-прежнему считаю, что для понимания того, как работает капитализм, хотя он сильно изменился с XIX века, марксизм является основополагающим. Хотя выводы Маркса о том, что эволюция капитализма повлекла за собой противоречие, которое привело к его разделению, революции и социализму, совершенно неверны. Эти противоречия отчасти существуют, но есть и много других. Но основные механизмы работы капитализма, механизмы эксплуатации хорошо объясняются марксизмом. В. Какими были те дни, когда Вы были близки к партизанским отрядам? О. Мне было около 18 лет, и в то время взрыв кубинской революции был свежим и очень влиятельным. Она еще не перешла в догматическое и деспотическое вырождение, как это, к сожалению, произошло, но это совпало со взрывом контркультуры, в котором я принимал активное участие, поскольку в те годы, в начале 1960-х годов, во время поездки в Нью-Йорк я стал участником движения битников. Битники были действительно грозными писателями, такими как Гинзберг, Керуак, но также весь этот контркультурный пакет был связан со свободной любовью, интеллектуальным и ритуальным употреблением наркотиков, в основном марихуаны, и все это шло рука об руку с марксизмом, кубинской революцией, новыми левыми, которые только зарождались. Если смотреть со стороны, то кажется любопытным, что кубинская революция, марихуана, свободная любовь и феминистская борьба, которая также начинала формироваться, могли сосуществовать. Все это было очень важно и повлияло на мое решение вместе с группой друзей-антропологов присоединиться к политической группе Рубена Харамильо, крестьянского лидера из Морелоса, который послал нас спонсировать вооруженное восстание в Коста-Гранде в штате Герреро. Не то чтобы мы были вооружены, мы шли без оружия, мы, конечно, не были частью партизанского движения, но мы шли, чтобы побудить крестьян сделать это, взять в руки оружие. На самом деле Харамильо уже поднимался раньше, у него были проблемы, он подвергался преследованиям, и через один или два года после этого Рубен Харамильо и почти вся его семья были убиты правительством Лопеса Матеоса самым жестоким образом. Его жена была беременна, что было действительно ужасно. В. Восстали ли крестьяне? О. Нет, они не восставали. Они приняли нас очень хорошо, они плохо отзывались о правительстве. Правительства в Герреро были действительно катастрофическими, с того времени и до сегодняшнего дня. Они прекрасно понимали ситуацию, но не брали в руки оружие, да и каналов у нас не было. Это было наивно и утопично. Мы проехали по улицам Арселии на машине с громкоговорителем, созвали митинг, на который пришли крестьяне. Они были более или менее организованы, они были близки к движению Харамильо, и там, в открытом акте, мы томили крестьян и призывали их взять в руки оружие. Когда мы закончили и вернулись в Чильпансинго, в местных газетах появилось сообщение, что армия ищет каких-то странных партизан, прибывших в город Арселия. Это были мы. К счастью, они нас не нашли. Мы были очень безрассудны. Это был безумный, очень детский, очень безрассудный поступок, но, к счастью, мы не попали в тюрьму. В. Я слышал, что Вы сказали, что в Венесуэле Вы открыли для себя ценность демократии. Каково это было? О. Я уехал из Мексики в 1967 году. Я не мог найти работу, не было перспектив..... Для левого человека Мексика была негостеприимной страной, и я уехал в Венесуэлу. Друзья устроили меня на работу преподавателем в Университет Лос-Андес в Мериде, недалеко от колумбийской границы. Там меня приняли на должность профессора, и я провел там два года. Я понял, что Венесуэла, в отличие от Мексики, - демократическая страна. После падения диктаторского режима Переса Хименеса была установлена представительная демократия, с различными партиями, свободой слова? Более или менее так, как функционируют демократии сегодня, но марксист не мог этого понять, потому что догматическая теория утверждала, что в отсталых капиталистических странах, таких как Мексика или Венесуэла, находящаяся в стадии развития, не может быть демократии. А та демократия, которая существовала в развитых капиталистических странах, на самом деле была ложной, поскольку служила для сокрытия классовой эксплуатации. Я приезжаю в Венесуэлу и вижу, что там функционирует демократическая система, и представление об отсталой стране, в которой доминирует империализм, крупные британские и американские нефтяные компании, рассыпается. Это была Венесуэла, и, тем не менее, это была действующая демократия, как в США, как во Франции. Это, конечно, меня удивило. В. А популизм и демократия идут рука об руку? О. Эта идея социал-демократии и популизма имеет много общего с Мексикой, потому что в Мексике существует старая популистская традиция, восходящая к Ласаро Карденасу. В большинстве случаев она имеет правое выражение, но в случае карденистских группировок внутри PRI - левое. Словом, давняя традиция. С другой стороны, в Мексике нет социал-демократической традиции. В. Вы всегда жили на неудобной стороне истории. О. На самой неудобной стороне истории, потому что фактически в течение всего периода правления PRI я был явным оппонентом, критиком. В моих работах, в моих книгах, в моих эссе была сильная критика революционного национализма, диктатуры PRI. Когда произошел переход к демократии, это стало неожиданностью для Мексики, потому что мы, левые, наследники 1968 года, считали, что в мексиканском обществе пробудился определенный аппетит к демократии. Мы были убеждены, что демократия придет слева, и когда подошел конец XX века? и, сюрприз-сюрприз, демократия пришла справа. Для всех нас это была горькая пилюля. Я был левым боевиком, я знал ее изнутри и уже понимал, что она не работает, но мы не понимали, что произошла мутация справа от ПАН. В. Сейчас в Мексике есть левые? О. Я думаю, что сегодня левые в основном рассредоточены в обществе, небольшие группы интеллектуалов, слои среднего класса, некоторые слои рабочих, группы крестьян, совершенно разобщены и разрознены. В Морене ничего нет, правительство, которое мы имеем, - это правое правительство. Левых альтернатив нет, на следующих выборах мы столкнемся с двумя правыми блоками. В. Как избавиться от фанатизма? О. Проблема в том, что это фанатизм, который имеет эмоциональную, а не рациональную основу. В Мексике никогда не существовало той схемы, которая существует в Европе. Там нет более или менее рациональной основы, поэтому остался эмоциональный фон, на котором укоренились лидеры. Нечто подобное произошло и с правым крылом, которое в Мексике имело сплоченный религиозный элемент. Как и марксизм, он также потерпел крах. Правые стали в значительной степени современными, отказались от религиозных догм, но не выработали нового типа современной рациональности. Поэтому мы находимся в какой-то опасной пустыне, и это меня больше всего беспокоит. Я считаю себя рациональным человеком, привыкшим думать, анализировать общество, а пишу такую книгу, как "Возвращение в клетку меланхолии", и обнаруживаю, что по этому поводу нет ни малейшей дискуссии. Я не знаю, что происходит, но когда 50 лет назад мы публиковали эссе и книги, тут же проводились круглые столы, дискуссии, а сейчас этого нет. В основном это было порождено левыми в то время, было много дискуссий обо всем, об аграрном вопросе, о способах производства, о национализме. Сейчас дискуссий не так много, и есть очень хорошие книги, которые вышли, по крайней мере, 10-15 хороших книг. Я их читаю, они мне очень интересны, но я не вижу пространства для минимально рациональной дискуссии, потому что такого пространства нет у левых. Сейчас есть много интеллектуалов, есть свободная пресса, есть все это, историки пишут, высказывают много идей, но реальной дискуссии нет, есть много эмоций, но нет рассуждений, даже в близких мне секторах, у моих хороших друзей, которые остались на стороне правительства. Единственная возможность, которая возникает, когда мы встречаемся, - это ссора, гнев, а не разговор или дискуссия. В. В 80 лет. Все ли прошлые времена были лучше? О. Нет, я определенно чувствую, что мы живем в лучшие времена, я очень критично отношусь ко всему этому, что я высказывал, я действительно в это верю, но если я вернусь в свое прошлое, то никакого сравнения не будет, мы живем сейчас намного лучше. Если говорить о политике, то мы живем лучше, потому что есть демократия. Когда я был студентом и много лет спустя, все газеты контролировались правительством, не было плюрализма мнений практически ни в чем, а когда он был, то им отрубали голову. Самовыражения было очень мало, сейчас это совершенно другая вселенная, поэтому с точки зрения политики со всеми ее опасностями я считаю, что прошлое было очень плохим. Жить в эпоху Диаса Ордаса, Лопеса Матеоса или Эчеверрии было гораздо хуже, чем в эпоху "пехе". С интеллектуальной, культурной точки зрения, в то время существовало небольшое интеллектуальное сообщество, организованное вокруг группы, которую несправедливо называли мафией, потому что термин "мафия" не может быть применен к интеллектуалам. Это была группа Карлоса Фуэнтеса, Октавио Паса... Кроме этого, практически ничего. Сегодня есть диверсифицированная, разветвленная интеллигенция, разные группы, гораздо более многочисленные. Так что жить в этой среде гораздо комфортнее, она богаче. Экономически, ну, никак, в то время огромная масса мексиканцев, 80% жили в бедности. Сегодня - половина, это большая разница, и, скажем так, мы сейчас в значительной степени страна среднего класса. В. Недавно в UNAM Вы получили поздравление с 80-летием. Нравятся ли Вам такие поздравления? О. Вообще, трибьюты меня очень нервируют, я не могу сказать, что они мне нравятся как таковые. И я не вижу особого смысла в том, что мне исполняется 80 лет, в отличие от того, когда тебе исполняется 78, или сейчас, когда мне исполняется 81. Но, конечно, мне приятно, что мой университет, в котором я проработал более полувека, признает меня. Надо сказать, что так было не всегда, но в целом это было пространство большой свободы, в котором я развивался и чувствовал себя там очень комфортно. У меня была возможность поступить в американский университет, где я зарабатывал гораздо больше, например, в Йель. Но я так и не согласился, потому что североамериканские кампусы всегда казались мне слишком закрытыми, слишком академичными, в то время как мексиканское университетское пространство гораздо более хаотично, конечно, у него меньше ресурсов, но оно более свободно. Здесь действительно чувствуешь себя очень свободно, и в этом большая заслуга университета". Подпишитесь здесь на рассылку EL PAÍS Mexico и получайте все последние новости из этой страны.