«История - это корень нации, и если корень умирает, то умирает и нация».

Какой смысл и значение имеет День независимости сегодня и что он означает для нашего общества? Я думаю, что это связано с вопросом идентичности, национальной идентичности, с датой, которая объединяет нас как парагвайцев. На самом деле у нас есть несколько дат из-за эпизодов, которые происходили в Парагвае в прошлом, но День независимости всегда является отправной точкой. Именно здесь родилась концепция нации, именно здесь родилось наше представление о том, что мы - парагвайцы. В этом его ценность. Больше нет того националистического вопроса «давайте пройдем на параде, потому что мы можем пойти на войну». Это было утрачено со временем, а также в связи с тем, что мы снова взаимосвязаны и все культуры смешались, но мы злимся из-за чоклотортас - Очень интересно попытаться понять, что такое независимость для постмодернистских сообществ. Вы думаете, что она имеет гораздо большее отношение к идентичности, чем к национализму. Но я все же считаю, что мы все еще больше увлечены пышностью праздника, его культом... Празднования важны, потому что дата продолжает что-то обозначать, это то, что нас идентифицирует. Посмотрите, что создают национальные праздники. Это, должно быть, один из немногих дней, когда есть такая радость, когда люди заполняют площадь даже в холод, поют, кричат. Подобные демонстрации кое-что показывают. У вас все еще очень сильное чувство принадлежности. Это нужно спасать и поддерживать, потому что это то, что продолжает определять нас как нацию: помимо упомянутой вами идентичности, еще одно сильное чувство - чувство принадлежности. На самом деле оно связано с идентичностью. У нации есть несколько элементов: территория; люди, что самое главное; культура, язык, чувство принадлежности. Вот о чем идет речь, и все это объединяется в такие даты. Как вы думаете, национализм все еще силен в нашем обществе? В некоторых вещах мы очень националистичны, например, сердимся, когда кто-то называет еду, которую едят и в Парагвае, другим именем, но, например, мы забыли наши исторические места, мы забыли наше наследие, мы не заботимся о языке гуарани, потому что процент парагвайцев, которые не говорят на гуарани, не понимают гуарани, растет. Значит, мы не заботимся о языке. Он не исчезнет через 50 или 100 лет, но он на пути к исчезновению, если мы не будем заботиться о нем, и я бы добавил к этому ужасное пренебрежение к местным общинам. К сожалению, в долгосрочной перспективе они тоже исчезнут. Так что у нас странный национализм, если смотреть со стороны. Мы злимся, когда вдруг появляется историческая фигура, но когда дело доходит до демонстрации этого национализма в реальных вещах, этого не происходит: «В Парагвае за границей национализм присутствует в большей степени, чем в Парагвае дома». Внезапно нас начинают раздражать иностранцы. Это зависит от того, откуда они приехали. Но проблема в том, что мы не только как государство, но и как граждане не уделяем внимания вопросам, связанным с тем, что здесь есть, с тем, что мы видим, с тем, что мы трогаем. Я хотел спросить вас, не терпит ли неудачу школа, образование, но единственный способ, которым парагвайские школы, в течение значительной части времени, в основном во время диктатуры, передавали чувство национализма, - это пение гимна и знание дат рождения национальных героев, а это не чувство принадлежности. Подобные вещи не сильно изменились, но мы должны признать, что националистического воспитания больше нет, а история заброшена. Историю рассказывают все меньше и меньше, и рассказывают все хуже и хуже. Например, вы видите, что журналисты ходят по улицам и спрашивают студентов, что они празднуют 14 и 15 мая. «День рождения маршала», - неожиданно отвечают они. И это тоже опасно, потому что история - это корень нации. Если корень умирает, то умирает и нация. История важна для понимания процессов, для того, чтобы знать, почему мы такие, какие мы есть, кто мы такие, почему мы такие, какие мы есть, но, возможно, мы также немного в плену у различных форм господства на универсальном уровне в разные периоды. Однажды они сказали: «Национализмы больше не служат нам», и я говорю о хорошем национализме, не о патриотизме - мы говорим о том, как мы понимаем наши исторические процессы. Столпов парагвайского национализма три: Хосе Гаспар Родригес де Франсия, Карлос Антонио Лопес и Франсиско Солано Лопес. Затем появился Бернардино Кабальеро, потому что он должен был поддерживать политическую линию того времени, и дискурс всех тех лет был основан на них. Вот почему внезапно, даже сейчас, если говорить немного плохо о Лопесе или Франсии, это означает столкновение с поколением, которое жило, восхваляя их троих, - и, возможно, это также связано с жесткостью, с тем, как мы передаем историческую информацию. У парагвайцев хорошее чувство юмора, но мы становимся жесткими, когда речь заходит о некоторых вещах, например, об истории. К сожалению, это так. Что я ценю в постдиктаторский период, так это то, что история стала научной, она позволила говорить о Лопесе, что во времена Стросснера было запрещено, можно было даже попасть в тюрьму, если плохо отзываться о Лопесе. Но сейчас, с открытием архивов, связью с архивами Англии, Ватикана и т.д., это стало намного проще. Это положительный момент. Плохой момент - это вопрос распространения, как мы общаемся, как мы передаем историю сегодня. Социальные сети в какой-то мере помогают нам, но там тоже есть все. Поэтому, помимо социальных сетей, этим должна заниматься система образования. Вы можете использовать те же инструменты, но система образования должна отвечать за просвещение в области парагвайской истории - на таких людях, как вы, лежит огромная ответственность за то, чтобы стать новыми рассказчиками парагвайской истории для поколений, которые были отвращены тем, как историю рассказывали раньше, а также отсутствием интереса, который вы обнаруживаете. Старики интересуются больше, но переубедить их невозможно. Он будет бороться с вами за то, что узнал в третьем классе, или за то, что его дед рассказывал ему о войне, и вам не удастся убедить его в обратном. Мы можем заразить это поколение, но это уже совсем другая работа. У нас есть поколение, которое уходит, но вы не можете изменить их мнение, и они будут нападать на вас за то, что вы говорите противоположное тому, что они узнали 40, 50 лет назад, и есть поколение, которое апатично по отношению к истории. -А ведь это последнее, что осталось от нас, из-за этой проблемы, о которой мы говорим уже долгое время: мы гиперсвязаны, все смешалось, и о гуарани нужно заботиться гораздо больше, нужно больше беречь наш язык... Скажите ему, что в то время Франция, Молас, Йегрос, Кабальеро собрались вместе, чтобы основать футбольную команду «Депортиво Эспаньол», и что то, что производилось, не производилось, и мы все еще зависели от Испании. Кто пожирал нас в том контексте? Это упражнение, которое я не могу выполнить как историк, но я собираюсь сделать это, потому что это интересно. Парагвай не хотел независимости от Испании. Это произошло потому, что Наполеон захватил Испанию и оставил Латинскую Америку без короля, а в регионе уже существовали определенные идеи независимости после английских вторжений, произошедших всего несколькими годами ранее, в которых участвовали и парагвайцы. Поэтому парагвайцы не спешили покидать Испанию, потому что именно тогда, когда все налаживалось, в Парагвае 200 лет не было валюты, и именно тогда, когда в 1776 году произошла реорганизация, когда были созданы вице-королевства, а наше было вице-королевством Рио-де-ла-Плата, началась более устойчивая миграция, больше денег, другими словами, не было никаких проблем с Испанией. Наша проблема была с Буэнос-Айресом, который всегда душил парагвайскую экономику, и с португальцами, которые были в Бразилии. Нас не собирались так просто поглощать, потому что есть пример Парагуари и Такуари - то, что там произошло: когда парагвайцы узнали о приходе португальцев, они объединились, потому что это был общий враг. Вопрос заключался в защите Испании, в защите этой территории. Я не буду говорить об идентичности, потому что если спросить парагвайца того времени, кем он был 14 мая, он ответит: «Я испанец», но, возможно, уже тогда существовало чувство идентичности, основанное на таком компоненте, как территория: «Именно территория. И даже не на языке, потому что в Парагвае большинство говорило на гуарани». Так что дела у Буэнос-Айреса явно шли не лучшим образом. Им пришлось бы аннексировать нас силой. То же самое произошло бы и с португальцами, которые наступали на нашу территорию. Бандейрантес больше не существовало, но они грабили испанские деревни, убивали... Таким образом, было два врага, и тот, кто хотел одержать верх, должен был сделать это силой. Иначе они не смогли бы проникнуть туда в культурном плане. Бразильские геополитики всегда говорили о живых границах, но даже это было непросто: они не могли проникнуть на территорию, просто совершив длительное вторжение. Парагвай уже имел такое геостратегическое значение... Парагвай был границей с Португалией, и о нем всегда забывали, потому что там не было денег, не было золота. Поэтому и людей сюда приезжало немного. Не то чтобы у Парагвая была большая армия испанцев, защищавшая границу. Только на последнем этапе вице-королевства границы были укреплены крепостями, а до этого все было в руках тех, кто здесь жил. Деньги и оружие нужно было собирать, и каждый должен был защищать границу своими силами. Так что Испания никогда не оказывала Парагваю особой помощи. С Испанией процесс получения независимости был простым, потому что как можно послать испанские войска сюда, в средиземноморскую страну? Сначала нужно было взять Буэнос-Айрес. Они могли войти через Монтевидео, но это все равно был бы беспорядок. В какой-то момент они должны были вступить в бой с войсками, которые находились в Буэнос-Айресе, а они даже не собирались сюда добираться. Так что наша проблема была не с Испанией, а с соседями. Что же такого произошло между лидерами, что эти отношения настолько ухудшились, вплоть до гибели? Во-первых, большинство наших лидеров были военными. Во-вторых, существовал значительный разрыв между поколениями, потому что Франсия была намного старше их. Франсиа было 45 лет, а Йегросу - 31, он был самым старшим в группе. Висенте Игнасио Итурбе был 21 год, и он является вторым по значимости участником событий, произошедших 14 и 15 мая. Так что у Франции никогда не было очень хороших отношений с этой группой с точки зрения поколения. Он был интеллектуалом, человеком, который уже занимал важные посты. Остальные были людьми с поля боя и из сельской местности. Егрос был из Куикихо, Висенте Игнасио Итурбе - из Сан-Педро-дель-Икуамандуйу, Маурисио Хосе Троче - из Куругуати, Педро Хуан Кабальеро - из Тобати... Миф переносит вас на идеолога Франсии, потому что он жил в рамках идей благодаря своей подготовке, но был ли он действительно идеологом или это была скорее военная стратегия? В марте португалские войска были отброшены. Весь контингент, который дошел до нынешнего Кармен-дель-Парана, вернулся на свои базы в Ягуароне, а в апреле вернулся в Асунсьон. В какой момент вы собирались договариваться о чем-то с человеком, который был заключен в тюрьму в Тринидаде, который в то время был другим районом, не то чтобы он находился рядом. Это был жизненно важный компонент, начиная с 16 мая, но то, что произошло 14 и 15 мая, было военной операцией, и во главе ее стоял Фульхенсио Игрос, которого парагвайцы помнят с 1870 года. Когда война против Тройственного союза закончилась, он был представителем национальной независимости. Позже, когда перед войной в Чако преобладал националистический дискурс, фигура Франции была возвышена - почему произошли эти изменения, почему мы сменили идола - Франция считалась отцом нации за то, что она выдержала (враждебный региональный контекст) - почему Франция закрыла страну? Потому что она представляла угрозу для того, что сейчас является Аргентиной. Объединенные провинции Рио-де-ла-Плата в свое время представляли угрозу для Парагвая. Франция закрыла границу и управляла таким образом. А затем в Парагвае эти сильные правительства стали оправдывать себя - их отпечаток был суверенитетом. Франция укрепила национальную идентичность, а также национальную независимость. После него мы - парагвайцы, другого выхода нет. Со временем, постепенно, путем изгнания из страны или казней, он искоренил все испанские и португенистские элементы и сделал общество более однородным. На самом деле Парагвай и так был однородным, потому что он возник в результате 200-летнего процесса мисцегенизации, но Франция сделала его настолько однородным, что запретила испанцам жениться на белых женщинах. Они могли жениться на метиске, но не на белой женщине, и в следующем поколении европейская тема исчезла на 100%. Не кажется ли вам, что для того, чтобы люди лучше знали Францию, не хватает популярных исторических текстов о ней? Мы не создали историю, выходящую за рамки официальной. Очень многого не хватает. Не только о Франции, обо всем. И доминирующей фигурой в Парагвае является Лопес. Фигура, которая ведет за собой все, то есть та, которая до сих пор вызывает сильные дебаты, которая порождает множество книг, - это фигура Лопеса и война против Тройственного союза. Мы забываем о войне в Чако, о Парагвае в целом. Самые большие дебаты до сих пор ведутся о войне против Тройственного союза, о том, что она значила - почему? потому что она почти уничтожила Парагвай и наложила отпечаток на парагвайский народ. Лопес, что он собой представляет. Защита суверенитета, он олицетворяет то, что погиб на последнем поле боя с последними людьми, чтобы Парагвай не пал. Все это стало дискурсом, стало образованием. Это, например, продолжает быть объединяющим элементом в определенной степени. Когда это становится очень сильным националистическим, шовинистическим дискурсом, это уже не так полезно. Лопес, нравится нам это или нет, представляет собой все то, что пытались восстановить новечентисты, потому что он представлял именно этот вопрос суверенитета, он представлял вопрос противостояния секретному договору Тройственного союза, потому что они понимали, что такое договор Тройственного союза. Теперь мы должны объяснить, что это за договор, чтобы понять, каково измерение Лопеса. Какие еще фигуры в этой команде сторонников независимости вы считаете интересными для комментариев? - Для меня преобладает Йегрос, но он также был неоднозначным в какой-то момент. Я думаю, что когда Франция аккумулировала всю власть, он увидел возможность: «Почему бы нам не присоединиться к Аргентине, раз уж мы все равно так живем». И в итоге он немного отказался от своих идей о полностью независимой родине, но для меня он по-прежнему остается фундаментальной фигурой. Устная традиция во многом помогла создать миф о Франции, но что случилось с командой. Один оказался в тюрьме, другой умер - все они практически погибли. Существует предполагаемый заговор, поскольку документов о нем не так много, в котором почти все они, как правило, преследуются за измену. Фульхенсио Игрос был расстрелян в 1821 году, Кабальеро, зная свой приговор, покончил с собой, Фернандо де ла Мора умер в тюрьме. Франция не хотела видеть семью Итурбе, это было очевидно. Итурбе вывели из тюрьмы, чтобы расстрелять в 1837 году, когда он сам почувствовал, что скоро умрет. Так что есть очень печальная история обо всех героях - о том, как пропали эти анализы, которых похитил наш недостаток критического осознания, потому что всех их поглотила революция, - единственный, кто выжил, и именно поэтому он единственный в пантеоне, - это Томас Антонио Йегрос. Йегросы - родственники Франса. Выжил только один... Франс был в хороших отношениях с ним и сказал ему: «Езжай в Корриентес, иначе мне придется посадить тебя в тюрьму». И он отправился жить в Корриентес. После смерти Франса он вернулся в страну и снова поселился в Куикухо, откуда была родом семья Егрос. Этот Игрос, брат Фульхенсио, имеет большое значение для того, что происходит после Такуари, потому что (Мануэль) Бельграно, командовавший портупейными войсками, убедил парагвайского командующего Мануэля Атанасио Кабаньяса, что он на правильном пути. Другими словами, он привел армию, которая пришла, чтобы попытаться освободить испанцев. Томас Антонио сыграл большую роль в этих отношениях с письмом. Бельграно каким-то образом убедил его «освободить себя и присоединиться к нам». В событиях 14 и 15 мая принимал участие Томас Антонио Йегрос, который умер в самом начале войны против Тройственного союза. Когда он умер, именно Хуан О'Лири спас его могилу в 1961 году, по случаю 150-летия Независимости, когда были спасены кости единственного героя в Пантеоне Героев. Даже Мариано Антонио Молас, который предложил (временную) диктатуру Франции, - как чуть позже на сцене появился Карлос Антонио Лопес? Карлос Антонио Лопес был уже уважаемым человеком, который отошел от центральной власти, то есть от сферы влияния Франции, которой был Асунсьон. Он уехал и перебрался сначала в район Вилья-дель-Росарио, а затем в район впадения реки Мандувира в Парагвай, где сегодня находится Арройос-и-Эстерос. Если вы обладали определенной властью, лучше всего было находиться подальше - не властью, а определенным перевесом. Плохо, если у вас было несколько крыльев. Так что лучше было не уединяться там. У его жены было много денег, у него было несколько дел, которые он вел как адвокат, и он был хорошо известен. Между ним и Мариано Роке Алонсо были какие-то отношения, я не могу выяснить, какие именно, но очевидно, что они были. Мариано Роке Алонсо выбрал его в качестве своего секретаря, человека, который будет думать за него, потому что он был военным. Мариано Роке Алонсо, в короткий период анархии после смерти Франции, захватил власть, потому что ситуация уже была несостоятельной. Что же сделала Франция? Поскольку она не сформировала ни интеллектуальной, ни военной элиты, ничего, (страна) была полна грубиянов, и эти грубияны попытались взять власть. Небольшой удар здесь, другой удар здесь. Тогда Мариано Роке Алонсо сказал «хватит», взял власть, объединился с Карлосом Антонио Лопесом, они создали Консульство, которое на 90 % состояло из Карлоса Антонио Лопеса, и что сделал Мариано Роке Алонсо, поскольку он был военным, он реорганизовал ополчение, особенно на побережье реки Парагвай, что было фундаментально. Но потом ничего, все было за Карлосом Антонио Лопесом, и с тех пор он стал доминировать, а затем и гегемонить. Очевидно, Мариано Роке Алонсо тоже не был очень заинтересован во власти, и к власти пришел Карлос Антонио Лопес, и начался другой период, тоже период диктатуры, но гораздо более открытый. Как только Аргентина признала независимость Парагвая, только в 1852 году, Парагвай вышел в мир и отправил своего сына (Франсиско Солано Лопеса) в качестве эмиссара, добивался признания со стороны других держав, пытался привнести технологии, и с этого момента мы можем говорить о первой модернизации парагвайского государства. Для Франции все иностранцы были угрозой, настолько, что она ликвидировала религиозные конгрегации. Он сказал: «Я здесь Папа Римский. Вы не будете получать отсюда информацию». Они стали зависеть от государства и перестали зависеть от своих внешних общин. И все это было организацией того первого парагвайского государства, которое создала Франция, оставив Парагвай свободным, независимым, но без людей, которые могли бы управлять. У него тоже были свои проблемы. Всегда говорят, что он сказал, что в Бразилии все должно решаться пером, а не мечом. Однако он правил только мечом, но знал, где остановиться. У него были проблемы с Францией, с Англией, с Америкой. Даже первая военно-морская экспедиция, которую осуществили Соединенные Штаты, была направлена против Парагвая. Карлос Антонио Лопес многое модернизировал по сравнению с Францией: литейный завод в Ибикуи, железную дорогу, верфь, арсенал, а также архитектурные работы в историческом центре, которые он сделал очень важными, но у него были и свои проблемы, а национализм преувеличил его достижения: у нас появилась первая железная дорога. Мы находимся на острове, окруженном сушей. Бразилия, конечно, была первой. У всех тех, у кого есть береговая линия, все было первым, первый телеграф и так далее.