Каролина Тривелли: "Бедность больше не беспокоит нас. Следующее правительство унаследует страну, не имеющую стратегии борьбы с ней".

Бывший глава Министерства развития и социальной интеграции (Midis), а ныне старший научный сотрудник Института перуанских исследований (IEP) Каролина Тривелли предупреждает, что бедность в Перу больше не является проблемой и что недавнее снижение уровня бедности с 29% до 27,6% носит лишь инерционный характер, а не является результатом государственной политики. Он критикует продолжающееся применение мер, разработанных 15 лет назад, несмотря на то, что нынешняя городская бедность требует иных мер, таких как улучшение базовых услуг, занятости, транспорта и продовольственной поддержки, указывая на то, что 43% перуанских домохозяйств испытывают нехватку продовольствия, что намного выше, чем 17%, зафиксированных в 2012 году, когда уровень бедности был аналогичным. Проблема, предупреждает он, заключается не в отсутствии продовольствия на рынках, а в недостатке доходов домохозяйств, чтобы получить доступ к нему, отмечает Moody's: Недавно вы написали, что бедность исчезла из дискуссий. Проблема, с которой мы сталкиваемся в отношении бедности и других социальных показателей, заключается в том, что мы, как общество, привыкли к тому, что они становятся чуть хуже или чуть лучше, и это ничего не меняет, не вызывает никакой реакции, ни за, ни против. Мы ничего не делаем, чтобы ускорить сокращение или остановить ухудшение таких показателей, как анемия или хроническое недоедание. Благодаря статистической системе, которая ежегодно сообщает об уровне бедности в денежном выражении и добивается успехов в разработке многомерных показателей бедности, Перу удалось добиться того, что это вызвало дискуссии, были приняты меры, проведена политика, разработаны новые программы и внесены коррективы в государственное управление для решения этой социальной ситуации. Сегодня вы объявляете, что уровень бедности немного снизился, но он по-прежнему высок в Лиме или структурно высок в сельских районах, с очень серьезным компонентом голода, и ничего не происходит. Мы продолжаем делать то же самое. Мы слышим данные и говорим: «Хорошо, что уровень немного снизился», - и ничего не меняется, нет дискуссии, нет давления на государственный сектор, чтобы он отреагировал. Гражданское общество не меняет своего отношения, не беспокоится и не вовлекается в проблему. В этом и заключается драма: нам уже все равно. Мы свыклись с тем, что все так и есть, и раз все не так страшно, то давайте жить дальше. В общей сложности 9 миллионов 395 тысяч перуанцев живут в бедности, слабый ВВП, бедность и поворот в экономической политике - это, конечно, перестало нас волновать. Это больше не доставляет нам неудобств, это больше не вызывает дискуссий, никто не чувствует себя обязанным реагировать. Нам нужно, чтобы правительство, министерство развития и социальной интеграции сказали, что они собираются делать с этими результатами, - Что касается последнего результата, то уровень бедности снизился с 29% до 27,6%. Это инерционное падение. Она снизилась, потому что в прошлом году наблюдался некоторый рост, потому что удалось сдержать инфляцию, которая была одним из факторов, вызвавших рост бедности, и эти два фактора означают, что мы видим скромное снижение. Но 1,4 процентных пункта все равно оставляют нас намного выше уровня бедности до пандемии, более чем на 7 пунктов выше. Это вызывает беспокойство. Более того, большинство наших соседей (стран) уже восстановили допандемический уровень бедности, а мы - нет. Нам до этого далеко. И еще одна вещь, которую показывают эти цифры, и именно поэтому они не вызывают особого восторга, заключается в том, что основная часть сокращения приходится на так называемый «городской отдых» или промежуточные города, но значительного сокращения бедности не наблюдается, например, в столичной Лиме, где бедность удвоилась по сравнению с ситуацией до пандемии. Сегодня в столичной Лиме уровень бедности выше, чем в среднем по стране", - Каролина Тривелли, старший научный сотрудник IEP. Фото: Marco Cotrina La República, Beta, Danper и другие крупные агроэкспортеры профинансированы 10-летним снижением налогов,Городское лицо бедности в Лиме,- С чем вы связываете это ухудшение ситуации в Лиме?,Доходы и занятость в Лиме восстановились незначительно. Там, где занятость и уровень доходов восстановились лучше всего, например, на побережье, благодаря возобновлению агроэкспорта, рыболовства, а также потому, что туризм начал проявлять признаки движения. Это создало позитивную обстановку на побережье, но в Лиме эти секторы не имеют большого влияния. В Лиме необходимо активизировать самостроительство, торговлю и неформальный сектор услуг. Именно это изменит показатели бедности в Лиме. Именно городская бедность выросла больше всего за последнее десятилетие. Какие меры принимаются? В Перу не было комплексной стратегии борьбы с городской бедностью. Мы обсуждаем, какой должна быть эта стратегия, уже 10 лет. Все, кто проходил через Мидис, обещали ее реализовать, но мы практически не продвинулись вперед. Мы сделали очень конкретные вещи. Мы продолжаем решать проблему национальной бедности так, как будто это бедность 15-летней давности, в то время как это бедность, которая имеет другие характеристики. Городская бедность требует совершенно иного вмешательства, чем просто социальные программы. В городской среде, например, необходимо улучшить транспорт, сократить потери времени, уменьшить расходы, улучшить водоснабжение там, где его нет, улучшить дренаж. Эти вещи меняют бюджет и корзину возможностей для семей, которые находятся рядом с бедностью, потому что это изменит их число. Вам также нужно проводить программы социальной помощи с обеспечением безопасности, более решительно помогать столовым, лучше работать над программами школьного питания, чтобы дети в государственных школах получали добавки к пище, и облегчать людям возможность трудоустройства. Для этого вам нужен лучший транспорт, программы временной занятости, возможности для малого бизнеса, оборотный капитал, предпринимательство. Все это можно сделать, но сегодня у нас нет ни стратегии, ни всех этих компонентов. И в этом кроется проблема. У нас нет политики для решения проблемы, которая стоит перед нами. У вас уже 10 лет есть диагноз. Почему не происходит никакого прогресса? Это связано с политическим классом, с ухудшением государственного управления и способности государственного сектора предложить и реализовать стратегию. Кроме того, стратегии борьбы с городской бедностью требуют большой координации между секторами исполнительной власти и субнациональными уровнями, особенно муниципалитетами. В таком городе, как Лима, очень трудно предложить стратегию без участия местных органов власти, поскольку именно они находятся в непосредственной близости от населения. Три проблемы сельской бедности и отсутствия продовольственной безопасности: Почему сельская бедность остается на прежнем уровне? Социальные программы, такие как Juntos и Pensión 65, - это в основном социальная помощь, они не помогают преодолеть черту бедности, а помогают выжить. Однако для сельских районов также существует небольшая программа экономической интеграции Haku Wiñay, которая оказалась эффективной в горных районах, хотя в джунглях у нее возникло много проблем с реализацией. Этот минимальный пакет программ помогает, но не решает проблему. В сельской местности за структурной бедностью стоят три основные проблемы. Первая заключается в том, что большинство сельских домохозяйств, живущих в бедности, - это семейные фермы, сектор, которому в последние годы не уделялось внимания, несмотря на то, что именно они производят продукты питания для всех перуанцев. 57% того, что мы едим, производится в семейных фермерских хозяйствах. Семейные фермерские хозяйства производят 57 % того, что мы едим. Однако политика в отношении семейных фермерских хозяйств была очень ограниченной или вообще отсутствовала. Более того, министр (сельского хозяйства Анхель Манеро) заявил, что если у фермеров дела идут плохо, им следует заняться чем-то другим. Однако в сельском мире нелегко заниматься чем-то другим, если у вас уже есть история семейного фермерства. Поэтому, если семейные фермерские хозяйства не улучшатся - то есть если производительность и сельскохозяйственный доход этих семей не повысятся, - у нас возникнет серьезная проблема, связанная с сельской бедностью. Второй вопрос - это инфраструктура и связь. Дороги, мосты, транспортные средства для сельской местности, интернет, телефония - существует значительный пробел, который лишает сельское население возможности воспользоваться моментами роста и новыми возможностями для бизнеса. И третье - в сельском мире не только гораздо ниже уровень образования и доступ к здравоохранению, которые являются важнейшими услугами для преодоления бедности, но и сегодня большинство фермеров в сельских домохозяйствах и фермеров, живущих в бедности, сталкиваются с проблемой доступа к достаточному количеству продуктов питания. 20, 30 или 40 лет назад сельский мир представлялся как мир самообеспечивающегося сельского хозяйства. Сегодня это представление полностью изменилось: большинство бедных фермеров владеют небольшим количеством земли, а также зависят от продажи части своего труда на рынке труда. Как обстоят дела с продовольственной безопасностью в Перу? В последние годы мы столкнулись с растущей проблемой отсутствия продовольственной безопасности, отчасти из-за пандемии, инфляции и проблемы, которая усугубляется медленным восстановлением доходов. Сегодня половина страны относится к категории стран, испытывающих нехватку продовольствия. И ситуация не улучшилась даже за последний год, когда в Латинской Америке уже начались улучшения. В Перу мы сталкиваемся с серьезной проблемой отсутствия продовольственной безопасности. Дело не в том, что нет еды, а в том, что семьи не уверены, что завтра у них будет достаточно и достаточное количество еды. Это и есть отсутствие продовольственной безопасности. В 2022-2023 годах мы достигли пика, когда 6 из 10 респондентов сообщили нам, что из-за нехватки денег или ресурсов за последние три месяца у них дома когда-либо заканчивалась еда. Сегодня это 4 из 10, но гораздо больше, чем можно было бы ожидать. Этот же вопрос задавался в 2012 году, когда уровень бедности был примерно таким же, как сейчас, и 17 % ответили, что когда-либо обходились без еды, а сейчас этот показатель составляет 43 %. Таким образом, у нас есть продовольственная проблема, которая не является проблемой отсутствия еды. Продовольствие есть, оно есть на рынках, но нет возможности у домохозяйств получить его. Существует проблема экономического доступа к продовольствию, а это связано с бедностью. Задержка с публикацией Многомерной бедности - Что случилось с обещанным результатом Многомерной бедности, который должен был быть опубликован в мае? INEI работает над этим вопросом уже несколько лет. Мы начали обсуждать эти вопросы в середине прошлого десятилетия. С момента утверждения новой национальной политики развития и социальной интеграции целью стало сокращение многомерной бедности, поэтому необходимо было иметь какой-то индикатор, чтобы видеть, добиваемся мы прогресса или нет. Сначала была создана контрольная панель, в которой представлены конкретные показатели, такие как доступ к часам безопасной воды, доступ к образованию, жилью, работе, и она работала над созданием некоторых агрегированных показателей. Эта работа все еще ведется, она еще не закончена. Сейчас идет много споров о том, как это сделать, как лучше использовать имеющиеся данные, какой показатель будет наиболее полезен для Midis, для мониторинга государственной политики. Я надеюсь, что в ближайшие месяцы НИСИ сможет представить агрегированный показатель, а пока у нас есть, по крайней мере, контрольная панель, но очевидно, что сейчас идет работа над более сложным показателем, более обобщенным, как и во многих других странах региона: около 10 стран уже имеют официальные показатели многомерной бедности, а в мире - 40 или более. Идет несколько дискуссий, я являюсь членом Консультативной комиссии по оценке бедности, и в рамках этой комиссии мы обсуждаем, чтобы МНЭИ мог принимать наилучшие решения. Например, много обсуждается, стоит ли концентрироваться на использовании данных одного обследования, такого как Национальное обследование домашних хозяйств (Enaho), или же стоит иметь показатели, учитывающие данные других обследований, таких как Обследование демографии и здоровья. Необходимо принимать решения, у каждого из них есть свои плюсы и минусы. Многомерная бедность выше, чем денежная бедность, есть несколько оценок, сделанных научными кругами, и почти во всех из них вы получаете уровень многомерной бедности около 30 %, что немного выше денежной бедности, но это две разные вещи. Самое интересное - увидеть, как они пересекаются. Например, в Перу есть ситуации, когда домохозяйства могут находиться в ситуации денежной бедности, но не в ситуации многомерной бедности. В тех районах Перу, где много нелегальной добычи полезных ископаемых, отсутствует безопасность, нет государственных услуг и минимальной инфраструктуры, но у многих людей, живущих там, есть деньги в кармане, то есть они не сталкиваются с денежной бедностью. В других районах есть хорошие услуги и развитая инфраструктура, но нет возможностей для трудоустройства и нет достаточного дохода. Сочетание обоих показателей может пролить свет на то, как лучше сфокусировать усилия по сокращению бедности, считает Каролина Тривелли, старший научный сотрудник IEP. Фото: Марко Котрина La República , - Учитывает ли многомерная бедность качество услуг? Кто-то может считать, что все перуанцы имеют доступ к комплексному медицинскому страхованию, но это не учитывает нестабильности, с которыми они могут столкнуться. Например, в ходе обследования домохозяйств можно узнать о качестве воды, безопасна она или нет, достаточно ли в ней хлора или нет. Здесь можно использовать показатель, который характеризует не только доступ, но и качество. С другими услугами сложнее, но один из ключей к началу этого процесса обсуждения многомерности заключается в том, чтобы совместно с НИСИ разработать повестку дня, чтобы он мог начать сбор информации о качестве этих ключевых услуг, влияющих на многомерную бедность. Если мы будем расти на 3 %, бедность может продолжать снижаться, немного больше, чем в этом году, в зависимости от того, в каких секторах будет сосредоточен этот рост. Если мы увидим восстановление доходов в семьях, которые начинают заниматься самостроительством, которые являются потребителями услуг, предоставляемых людьми с низкими доходами, мы увидим, возможно, несколько большее сокращение бедности. Но мы находимся в контексте сокращения бедности, который является довольно инерционным. Не введение в заблуждение, а именно инерция: бедность сокращается в той же степени, в какой она сокращается, результат зависит от людей, которые способны воспользоваться существующими возможностями. У нас нет усилий со стороны государственной политики, чтобы подтолкнуть это и сделать так, чтобы это произошло быстрее, чтобы были определенные сектора, которые могут воспользоваться новыми возможностями. Таким образом, мы будем иметь сокращение бедности, которое очень привязано к этой зоне комфорта - сокращение бедности на 1 пункт, 1,5, надеюсь, на два каждый год, если мы сохраним рост, в то время как мы могли бы проводить государственную политику, чтобы это происходило быстрее, используя тот факт, что существует определенный уровень роста. Я считаю, что ситуация не изменится до предпандемического состояния, по крайней мере, в ближайшие пять-восемь лет, если нам повезет. Задача нового правительства и влияние политического кризиса - это то, что ляжет на плечи следующей администрации. Следующей администрации придется разработать стратегию, если она хочет что-то изменить, потому что у нее не будет стратегии, при которой она сможет сказать: «Ну, я продолжаю делать то же самое, и ничего не происходит». В 2015 году вы сказали, что надеетесь, что следующее правительство покончит с крайней бедностью. Сегодня в этой ситуации находятся три миллиона перуанцев. Мы больше не можем даже задавать себе этот вопрос... Ни за что. Страны считают, что им удалось справиться с крайней бедностью, когда она составляет менее 2,5%, а в идеале - 2%. Мы все еще превышаем 5%. Так что следующая администрация, надеюсь, в 2031 году даст нам страну, где, как говорят, «следующая администрация покончит с крайней бедностью». Но очевидно, что для достижения цели устойчивого развития по искоренению крайней бедности мы, к сожалению, не доживем до 2030 года. В частности, если посмотреть на то, что происходит в сельском мире, где уровень крайней бедности составляет 16%... Оказывает ли политическая нестабильность реальное влияние на сокращение бедности? Несомненно. И вы видите это в ротации министров, ключевых руководителей сектора, которые должны осуществлять действия по сокращению бедности, вы видите это в отсутствии способности руководства определить повестку дня по этому вопросу и осуществить ее, призвать другие сектора, частный сектор, гражданское общество присоединиться. В условиях политического кризиса никто ни с кем не работает, никто никому не доверяет, никто не объединяет усилия. А для борьбы с бедностью нужны согласованные действия. Они должны исходить от Мидиса и МЭФ в качестве первого альянса, а затем от других секторов исполнительной власти, от субнациональных правительств и от способности призвать гражданское общество и частный сектор. Без этого вы не справитесь. Тогда у вас будет меньше технических команд, меньше возможностей реагировать, внедрять инновации, делать что-то лучше для решения проблемы. В качестве примера можно привести то, что произошло в период с 2017 по 2019 год? Если мы посмотрим на эволюцию, то мы увидим стагнацию бедности, и я думаю, что последние несколько лет мы все еще делаем те же вещи, мы все еще проводим те же мероприятия, которые мы проводили в 2014 году. Те же программы, с теми же правилами, с теми же людьми. А бедность изменилась. Характеристики бедности другие, среда другая, но мы все еще делаем то же самое. Поэтому здесь есть проблема. Нам пришлось инициировать процессы корректировки и внедрения инноваций в программы. И в постпандемические годы их было несколько. Мидис и МЭФ согласились провести пилотное тестирование программы Juntos с беременными матерями или матерями детей в возрасте до года в городских районах. Они работали примерно с 50 000 семей, была проведена оценка, и результаты оказались хорошими. Именно так и следовало поступить со всеми программами, но потом вы не стали расширять их масштабы. И вот здесь-то и кроется проблема. Даже когда вам удается понять, что нужно что-то изменить, вы пробуете и это работает, масштабирование не происходит. Мы не можем продолжать относиться к бедности так же, как 15 лет назад, потому что сегодня это другая проблема, другая в другом контексте. Бюджетный дефицит и возможное субсидирование агроэкспортеров: - Что касается бюджетной сферы, то вы, как член Фискального совета, думаете о том, что МЭФ хочет вновь ослабить правило дефицита в этом году? Перу уже два года подряд не соблюдает фискальное правило. И в этом году фискальное правило может быть соблюдено, но для этого необходимо приложить фискальные усилия, особенно в области расходов, и не допустить ущемления доходов за счет оправданий, ограничить рост государственных расходов, особенно постоянных. Если вы проводите жесткую политику, вы можете соблюдать это правило. Поэтому очень тревожно, что реакцией на это осознание стало: «Нам лучше ослабить правило, чтобы иметь больше пространства для маневра». Проблема не только в том, что вы ослабляете правило в этом году, что свидетельствует о неспособности его соблюдать, но и в том, что, не выполнив уже определенное правило в этом году, вы явно не сможете сделать это и в следующем. А это приведет к тому, что несоблюдение правил будет препятствовать фискальной консолидации и поставит под угрозу фискальную устойчивость Перу. Считаете ли вы, что Фискальный совет смог остановить неэффективную политику в области государственных финансов? У Фискального совета очень ограниченный мандат и обязанность вырабатывать необязательные заключения, и именно этим мы и занимаемся: мы предупреждаем с очень технической точки зрения о фискальных проблемах и рисках, с которыми сталкивается Перу. В этом и заключается наша работа. Мы не проводим государственную политику, не вмешиваемся в действия различных субъектов, ни исполнительной, ни законодательной власти. Мы можем только предупреждать и информировать о возможных последствиях принимаемых решений. Иногда на нас нападают, говоря, что мы не очень отзывчивы, что мы мало помогаем, но такова наша задача, та задача, которую получил Фискальный совет: предупреждать, информировать, рассматривать оценки, прогнозы и влияние, которое они оказывают на устойчивость бюджета. Что вы думаете, когда читаете, что правительство хочет субсидировать крупных агроэкспортеров? Агроэкспортный сектор - очень важный и очень ценный сектор для экономического развития Перу и для развития определенных территорий. На малом юге роль агроэкспортного сектора в сокращении бедности, экономическом динамизме и снижении уровня городской бедности в этих районах очень велика, без тени сомнения. Это сектор, который не только создает рабочие места, но и приносит иностранную валюту. И это сектор, который в течение многих лет получал выгоду как зарождающаяся отрасль. И сегодня возникает вопрос: действительно ли это та отрасль, которая требует дополнительной прибыли для дальнейшего развития? Говорят, что нет, есть много перерасходов. Конечно, они есть, как и во всем в Перу. Я считаю, что любой бодегеро, предприниматель, микропредприниматель также сталкивается с перерасходом средств и не имеет освобождения от подоходного налога. И я считаю, что растущая и развивающаяся отрасль не нуждается в специальном налоговом режиме, чтобы продолжать развиваться. Я думаю, что промышленность должна скорее добиваться улучшения инфраструктуры, большего количества ирригационных проектов, а не просить снизить налоги, - В прошлом году президент Болуарте заявила, что собирается предоставлять семьям субсидии раз в два месяца. Есть ли возможность предоставить эту субсидию наиболее уязвимым слоям населения? Сложно. Как мы уже говорили, фискальная система Перу находится под сильным ударом. Я считаю, что у инициатив по увеличению расходов мало шансов на процветание, хотя мы видим, что инициативы по увеличению расходов легко утверждаются. Нужно посмотреть, какую инициативу по увеличению расходов вы предпочтете, чтобы ухудшить налогообложение. Но мне кажется, что в настоящее время нет ни больших финансовых, ни операционных возможностей для создания ваучеров для семей с низким уровнем дохода. Можно ли это сделать? Должно ли это быть сделано? Несомненно, да, особенно для семей, живущих в крайней бедности, потому что это означает, что у таких семей нет возможности прокормить себя даже на минимальные средства, и это породит проблемы для целого поколения. Поэтому мы должны разработать стратегию прямого внимания к людям, живущим в крайней бедности, которая может быть ваучером, а может быть и другим видом вмешательства, но при этом нам придется прекратить делать что-то еще.