Пилар Рахола: «Латинская Америка полностью проникла в Иран».

В разгар своего турне по Латинской Америке La República побеседовала с каталонской журналисткой Пилар Рахолой о будущем Ближнего Востока, роли Ирана в конфликте и предполагаемых сетях, существующих в нашем регионе. После решения Израиля и ХАМАС о прекращении огня начинается новый этап. Что это решение означает для будущего ближневосточного конфликта? Логично, что в такой тяжелой войне с таким количеством страданий с обеих сторон, как война в Газе, это война оборонительная, потому что на Израиль напали жестоко и, кроме того, со стольких фронтов; и в то же время против очень важной армии, какой обладает ХАМАС... Вот почему ее трудно закончить. Но правда в том, что любой вариант перемирия в такое сложное время, как сейчас, - это хорошая новость. Я бы не стал говорить, что это перемирие ради мира. Как правило, перемирия, заключаемые с ХАМАСом, служат лишь для того, чтобы остановиться на мгновение и перевооружиться, что немного на совести Израиля, и поэтому в Израиле есть много людей, которые рады освобождению трех заложников, но очень обеспокоены тем, что означает это перемирие, когда было освобождено более тысячи палестинских заключенных, подавляющее большинство которых связано с ХАМАСом или Джихадом, когда был похищен Гилад Шалит, 80% вернулись к терроризму и более 15% совершили акты насилия с кровью и т.д. Таким образом, в Израиле складывается ощущение, что за возвращение трех человек из 33-х была назначена очень высокая цена. Есть ощущение, что самый большой риск - это перевооружение ХАМАСа. На данный момент у нас есть согласованное перемирие на несколько недель. Если перемирие сохранится в течение этого времени, то возникает первый вопрос - потому что на Ближнем Востоке никогда не знаешь, - будет ли, помимо того, что вторая фаза будет согласована, потому что обе стороны пришли к согласию, мы приблизимся к концу этой войны, то есть к освобождению заложников. Израиль поставил перед собой два принципа: освободить заложников и полностью ликвидировать структуру ХАМАС. Ни того, ни другого он не достиг, хотя и нанес ХАМАСу огромный ущерб, но, скорее всего, война, если перемирие будет соблюдаться, в конце концов приведет к ситуации, в которой возможны переговоры. В любом случае, это будут переговоры не с ХАМАСом, а только с Палестинской национальной администрацией». Рахола, не стесняясь в выражениях, весьма критично относится к израильскому правительству во главе с Нетаньяху. Источник: Помимо ХАМАСа, Израиль противостоит не только силам ХАМАСа, но и «Хезболле», а также другим угрозам в регионе. Не могли бы вы назвать основные угрозы? По сути, они борются с Ираном, а Иран борется с ними, используя ряд прокси, альянсов, которые Иран создает в регионе. Все это было предельно ясно до 7 октября (дата объявления о начале войны после атаки ХАМАС на Израиль). После 7 октября и после всего, что произошло, все изменилось. За все эти годы Иран стал важнейшим логистическим и финансовым союзником ХАМАС и «Джихада» на юге, создателем большой армии «Хезболлы» на севере, ключевым сторонником Асада в Сирии, что также повлекло за собой постоянные проблемы с Голанскими высотами, и перевооружением хути в Йемене, что осложняет ситуацию на Красном море, Иран также использовал шиитов в Ираке через лагеря Стражей революции, и оттуда он также запускал ракеты по Израилю. Другими словами, по состоянию на 7 октября у Израиля есть как минимум пять постоянных точек, откуда можно принимать удары. Юг, север, хути, сирийско-иракские обходные пути и сам Иран, который в какой-то момент также атаковал дважды, вот почему так важно было ликвидировать ХАМАС и нанести смертельный урон «Хезболле», чтобы в какой-то мере ослабить риск для Израиля и, прежде всего, оставить Иран все более обнаженным для альянсов. Спустя 16 месяцев жестокие действия ХАМАС стали катастрофой для иранских интересов. У ХАМАСа осталось, вероятно, 10 процентов оружия и боевого потенциала. Джихад был расформирован. Хезболла» не имеет структуры, руководства, потеряла значительную часть своих ракетных складов в Южном Ливане, при этом Ливан каким-то образом пытается отстранить от себя „Хезболлу“... - У нас теперь президент - христианин-маронит. А вместе с ним пала и Сирия, которая была центральным пропускным пунктом для оружия, идущего в «Хезболлу», а также местом, где находились крупные наркоплантации, финансировавшие «Хезболлу». Конечно, сегодня мы имеем более одинокий Иран. Это более одинокий Иран, менее сильный, менее страшный, и более укрепленный Израиль, потому что его враги действительно пострадали... Именно это позволяет думать, что мы начнем говорить об окончании войны и восстановлении Газы. Не могли бы вы назвать примерные сроки? В ближневосточном конфликте, а я говорю «ближневосточном», потому что в нем участвует множество сторон... Считать, что это Израиль и Палестина, значит ничего не понимать, потому что это всегда была многонациональная война. То есть сначала, в течение многих лет, в конфликт были напрямую вовлечены Иордания, Египет, Сирия, потом они выходили из него, но у нас оставалась большая проблема Ирана и Турции, которая в настоящее время высунула свою ногу из конфликта... Поняв это, невозможно сказать, когда - и как - мы выберемся из всей этой неразберихи, этого конфликта и этой боли в регионе, потому что есть много переменных: завтра мы можем оказаться в другой фазе, завтра прекращение огня может сорваться по любой причине... Начинаются большие проблемы на Западном берегу, на Западном берегу... Потому что там произошло крупное перевооружение групп ХАМАС, и там также есть члены ИГИЛ, так что это тоже сложная область. Ни один аналитик не может сказать вам, куда все движется. Я могу сказать вам с большого расстояния, что планы состоят в том, чтобы попытаться выйти из Газы или решить войну с расформированным ХАМАСом, чтобы ХАМАС не вернулся к власти. Существует ли план Маршалла для восстановления Газы и для того, чтобы посмотреть, как Палестинская национальная администрация будет вмешиваться в управление Газой, есть ли возможность создания демократического палестинского государства? Правда в том, что основная проблема с палестинским государством заключается в том, что палестинцы, по большому счету, его не хотели. Палестинцы или арабы, сначала арабы, арабы никогда не хотели палестинского государства, потому что их целью было исчезновение Израиля. Когда произойдет раздел, войны, которые будут происходить в первые десятилетия, будут связаны с исчезновением Израиля и созданием палестинского государства. В действительности арабы, жившие в этом районе, осознали свой статус палестинцев в лагерях беженцев в Иордании и Сирии. Это концепция, которая приходит позже. Но когда появляется этот феномен, пока мы находимся в критериях национального государства, Арафат, ООП, ФАТХ, эти люди, мы еще можем понять, что, даже если они хотят уничтожить Израиль, необходимо решить вопрос о создании палестинского государства. Однако когда появляется джихадистский феномен, исламский феномен, через братьев-мусульман, через Джихад, через бригады Аль-Аксы, Хамас, все эти явления, и, конечно, создание, структурирование большой армии на севере с Хезболлой, меняют нарратив, то есть палестинское государство никогда не было желанием Хамаса. ХАМАС хочет исламскую республику, и она хочет ее без Израиля. Нет ни одного заявления, ни в уставе, нигде, где бы говорилось о неизменности Израиля. То есть ХАМАС сохраняет три «но», которые арабские страны сделали в Хартуне (ДАТА), когда они сказали «нет существованию Израиля», «нет перемирию» и «нет миру». Я думаю, что арабские страны сдвинулись с места. Они исходят из того, что Израиль - это реальность, они выступают за решение этого вопроса, чем скорее, тем лучше, некоторые хотят подписать Авраамские соглашения... все изменилось. Но, с другой стороны, в исламских позициях сохраняются три «но» Хартуна. Вопрос о палестинском государстве поднимался четыре раза в очень серьезной форме, включая раздел ООН. Последний, самый важный, самый относительный, самый значительный, когда Эхуд Ольмер в 2008 году предложил палестинское государство, предлагая всю Газу, 95% Западного берега, оставшиеся 5%, которые могут быть рассмотрены и обсуждены, и Восточный Иерусалим в качестве столицы, что было невообразимой уступкой для Израиля. Вопрос был поднят, и они сказали «нет». Это последний раз, когда есть такая возможность, а после войны Газу предлагали Египту, чтобы создать там начало палестинского государства, и они тоже не захотели этого. ХАМАС правит Газой уже 14 лет... И вместо того, чтобы создавать предгосударственные или государственные структуры, он посвятил себя вооружению для войны с Израилем. Проблема в Израиле, а у нас она в том, что мы продолжаем думать, что конфликт заключается в том, с кем нам говорить, чтобы создать государство. Тогда мы увидим, жизнеспособно ли оно и каковы его пределы. Но Израиль готов идти на большие уступки, он делает это каждый раз, когда выигрывает войну, и вопрос в том, что с другой стороны у нас теперь появляются собеседники, которых раньше не было. Например, Саудовская Аравия - это страна, которая теперь сидит за столом переговоров и говорит, что конфликт должен быть урегулирован. Каким образом? Я могу сказать вам, что в моей концепции мира я представляю себе демократическое палестинское государство, и это мечта, потому что я представляю себе его в терминах демократии, но я не могу гарантировать вам, что это жизнеспособно, пока ХАМАС в Газе действительно полностью не уничтожен или не имеет оперативного потенциала, Палестинская национальная администрация способна быть надежным собеседником, а Иран не перестанет оказывать то давление, которое он имеет. Другими словами, до сих пор мир не был подписан между Рамаллой и Иерусалимом; он был подписан между Иерусалимом и Тегераном, и именно поэтому он был невозможен. Теперь, возможно, он будет подписан между Иерусалимом и Эр-Риядом, логично, что через Рамаллу. Но мы не знаем. Конечно, выход из конфликта должен лежать через какую-то палестинскую политическую структуру, через демократические основы и через надежную способность к диалогу. Считаете ли вы, что международное сообщество рассматривает ХАМАС как легитимного собеседника? Нет, международное сообщество, если мы говорим о канцеляриях, не признает ХАМАС в качестве собеседника. Оно признает его в качестве собеседника по перемирию и по заложникам, но я не думаю, что есть какая-либо серьезная, скажем так, демократическая страна, более или менее близкая к Израилю, которая хотела бы, чтобы ХАМАС управлял страной, потому что это постоянная нестабильность. В Европейском союзе, в Соединенных Штатах, в некоторых нефтедолларовых странах, особенно в Саудовской Аравии, принято считать, что собеседником должна быть национальная власть. Невозможно представить, чтобы джихадистская или радикальная исламистская группировка была собеседником на демократических переговорах. Говорить о ХАМАС - значит говорить об организации, которая потеряла своих лидеров, потеряла всех, по крайней мере, всех своих главных лидеров, - 40 000 солдат в своей армии, важной армии... Газа - это маленькая страна с населением около двух миллионов человек, плюс все ее пособники... Мы говорим о вооруженных людях, способных убивать. Именно поэтому война была такой кровавой, потому что это была война между двумя армиями. Израиль очень силен, но ХАМАС не был глуп. Из 40 000 человек, возможно, осталось 10 000 активных, то есть, по реальным оценкам, ХАМАС потерял 30 000 солдат, поэтому масштаб войны так велик. В различных хрониках и отчетах о войне постоянно говорится о непропорциональности конфликта. Что вы думаете об этой точке зрения? Войны никогда не бывают пропорциональными или справедливыми. В войнах гибнут люди, и не только солдаты. Я говорю об этом, потому что любопытно, что такой анализ в международной прессе проводится только в отношении этой войны, а не в отношении войны, которая десятилетиями идет в Йемене, и не во время сирийской войны, когда были убиты тысячи мирных жителей. И, конечно, это было непропорционально во всех отношениях. Это никогда не анализировалось - потому что войны настолько суровы, - что это была непропорциональная война. Но я приведу вам, возможно, более жестокий факт. В борьбе с ИГИЛ, с «Исламским государством», за последние два дня бомбардировок в Мосуле, по оценкам, погибло 50 000 человек. И, вероятно, очень большая часть, мы не знаем, мирных жителей. Это была кровопролитная война с Исламским государством, у которого была большая армия, обладающая большим смертоносным потенциалом, и поэтому она была жестокой. Мы никогда не давали моральной или этической оценки этой ситуации, потому что в войнах такого не бывает. С другой стороны, почему Израиль вступает в Газу? Я думаю, потому что это, вероятно, самая сложная война в истории. Почему вы так думаете? Израиль должен войти со своей армией на очень маленькую территорию, где живут 2 миллиона человек, с более чем 40 000 солдат ХАМАСа, плюс тысячи, которые есть у Исламского джихада. Таким образом, речь идет об очень крупном контингенте, оснащенном современным оружием и всеми гражданскими сооружениями, которые в «нормальных войнах», в перевернутых запятых, сохраняются, чтобы быть превращенными в склады оружия. Оружейные склады, которые также поддерживаются сетью из более чем 750 километров туннелей. Пропорция настолько впечатляющая, что, если придать ей масштабность, вся нью-йоркская подземка составляет около 400 километров, а Газа, будучи такой маленькой территорией, почти в два раза больше. Туннели, к тому же полные взрывчатки, в которых прятались заложники. Для Израиля спасение своих людей, которых насчитывается более 200 человек, - обязанность государства. Попытаться уничтожить структуры ХАМАСа, который внедрился среди населения этой территории, возможно, при сотрудничестве части населения, возможно, из страха или пособничества. Со всеми гражданскими структурами, которые по своей природе ненадежны, вы можете оказаться, например, в больнице, где люди, врачи, окажутся переодетыми членами ХАМАС, как мы уже видели. Мы видели склады с бомбами в школах. Мы видели частные дома, где прятались люди. Армии очень трудно войти туда и взять все цели. На самом деле, это чрезвычайно мощная армия, и она не достигла двух своих целей - освободить всех заложников и уничтожить ХАМАС. Если только вы не решили разбомбить все и убить всех, вы имеете в виду? Меня поражает, что в сложнейшей войне и после такой кровавой атаки, как та, что мы пережили 7 октября, Израиль постоянно осуждают, тогда как этого никогда не делали ни с Сирией, ни с Ираном в Йемене, ни с самой Саудовской Аравией. Мы не делали этого с государствами-союзниками в войне против ИГИЛ. В некоторых из своих известных выступлений вы упоминаете, что в этом конфликте на карту поставлены демократические ценности и свобода. Что вы под этим подразумеваете? Это абсолютное понятие свободы. Возможно, оно чрезмерно. Но я убежден, что борьба Израиля за свое выживание и защиту связана с демократическими ценностями, в которые я верю. Это не означает, что есть премьер-министры, которые мне не нравятся, или что есть внутренняя политика Израиля, к которой я бы относился весьма критически. Например, я считаю, что нынешний правящий альянс ужасен. Судебная реформа, которую пытался провести Нетаньяху, показалась мне бессмыслицей. Другими словами, с точки зрения политической критики, политического анализа, есть много вещей, которые мы могли бы сказать в адрес нынешнего правительства и которые многим из нас не понравились бы. Нетаньяху сталкивается с большой оппозицией... Он сталкивается с большой оппозицией в основном потому, что его союз немыслим, невообразим, и потому, что он попытался внести изменения в законодательство, которые были очень агрессивны по отношению к строгим демократическим условиям израильтян, которые, в этом смысле, являются людьми, очень любящими свою свободу. И было вмешательство в судебную систему, которое заставило людей взорваться. Например, я был в кибуце, который был снесен с лица земли после 7 октября, и я помню, что в Ниросе, где находилась семья Вивас, потерявшая двух маленьких детей, все еще чувствовался запах гари, потому что сжигали горы тел, и там была маленькая табличка, объявляющая о большой демонстрации вечером 7 октября против Нетаньяху. Потому что эти кибуцы очень критично относились к правительству. Я говорю об этом, потому что важно понимать, в какой степени мы говорим об обществе, которое очень критично, демократично, очень активно в своих мнениях, но в то же время имеет постоянную ситуацию риска, которая заставляет его защищаться. Спорные территории меня не беспокоят, потому что когда Израилю удается действительно договориться о стабильности, как это было в случае с Египтом, он отдает все, что необходимо. Проблема всегда, в отношении Израиля, заключается в том, с кем мы говорим, кто надежен, чтобы переговоры закончились так, как они сделали с Садатом в Египте, и это сработало. Я считаю, что речь идет о свободах и демократии, о том, с кем мы можем подписать что-то, что может быть исполнено и надежно. С моей точки зрения, как защитника либеральной демократии, поскольку я верю в ценности Хартии прав человека, в верховенство закона, в гражданские права, в основные права, я считаю, что в этой части мира единственная страна, которая их защищает, - это Израиль, и что его враги - это враги моих ценностей. И я говорю об этом так. Если бы Израиль проиграл войну, кто бы выиграл? ХАМАС. Террористическая организация, которая использует террор, убивает своих противников, создает жестокую диктатуру на своей территории, использует своих людей для похищения, чтобы сделать их живым щитом, и использует деньги только для вооружения, никогда не принося пользы своему народу. Это тот мир, которого я хочу? Где я нахожусь в этом мире? Мне может нравиться Нетаньяху больше или меньше, но мне нравится израильская демократия. Я хочу, чтобы у палестинцев была прекрасная, счастливая, мирная, демократическая жизнь, но мне кажется, что ХАМАС сам себя осуждает. Поэтому для меня очевидно, что борьба Израиля за существование, за сохранение, за выживание связана с ценностями свободы. И в тот день, когда будет заключен договор с палестинцами, палестинцы станут теми арабами, которые будут жить лучше в регионе. Если бы ХАМАС, вместо того чтобы 14 лет разваливать Газу, тратить огромные деньги на создание крупных оружейных производств и ведение постоянной войны с Израилем, превратил Газу в надежную экономическую структуру, создал курорты, туристические зоны, предгосударство на полученные миллиарды, мы бы говорили о Газе с необычайно высоким уровнем жизни. Этого не произошло, потому что именно ХАМАС взял все деньги под опекой Ирана и превратил их в оружие войны. Я ставлю себя на то место в мире, где я представляю, что палестинцы живут, чтобы жить, а не убивать, и живут на своей территории и с демократической организацией, что израильтяне могут жить на территории, где им не угрожает постоянная опасность, и что ценности, которые я защищаю, - это те, о которых я говорил... Однако я также верю, что Израиль борется за демократические ценности, которые не совпадают со всеми». В своих выступлениях вы утверждаете, что в Латинской Америке существуют иранские связи. Что вы знаете о таких вещах? Спецслужбы многих стран следят за этим вопросом уже много лет. Потому что Иран начал свой процесс колонизации - мы должны четко говорить в этих терминах, колонизации Латинской Америки - в 2000 году, когда Уго Чавес встретился с Ахмадинежадом на встрече ОПЕК. В 2008 году Управление по борьбе с наркотиками обнаруживает, что между колумбийскими наркоторговцами и «Хезболлой» существуют связи. Отслеживая деньги, они обнаружили, что часть средств от продажи наркотиков поступала в организацию «Хезболла», и с этого момента они начали выяснять три очень важные вещи. Первая заключается в том, что Ирану удалось использовать Венесуэлу в качестве взлетно-посадочной полосы для проникновения в Латинскую Америку. Венесуэла предоставляет им венесуэльские паспорта, логистику, средства..... Хорошо известно, что многие самолеты, совершающие рейс Каракас - Тегеран, пустые, потому что они загружены неизвестно чем, возможно, и оружием. Иран обнаружил, что в Латинской Америке есть уязвимые, коррумпированные страны, где существуют заговоры, связанные с наркотиками, которые также очень проницаемы. И затем, тройная граница, которая является ничейной землей, следовательно, это земля для отмывания и всего остального, что необходимо... На самом деле, есть некоторые города тройной границы, которые сегодня напоминают Бейрут... Бейрут рядом с «Хезболлой». Что же произошло за все эти годы? Была создана иранская структура, которая защищает экономические интересы, но также, в основном, логистические интересы, которая, в некоторых случаях, осуществила процесс исламизации в коренных районах, и которая, кроме того, создала социальную базу, мы не знаем точно, для чего, что очень тревожно. Конечно, политическое влияние, создание сайтов в Интернете или связи с некоторыми политическими группами, на мой взгляд, явно криминальными, связанными с наркотрафиком. Сегодня мы знаем, например, что Боливия - это район, где производятся иранские военные детали. И мы знаем, что переговоры и соглашения, которые Боливия подписала с Ираном, заставляют любого демократа встать на дыбы. Континент абсолютно инфильтрирован. Более слабый Иран, как нынешний, также может изменить мрачные перспективы, которые вы видите в Латинской Америке? Это правда. Режим аятолл полностью дестабилизирует Ближний Восток, дестабилизирует Красное море, но он также может дестабилизировать Латинскую Америку. Иран уже был здесь. Взрывы AMIA и посольства в Аргентине уже были осуществлены ячейками «Хезболлы». Но у него никогда не было такой материально-технической базы, как сегодня, в Латинской Америке. До сих пор мне казалось, что это не база для терроризма, а скорее для отмывания наркоденег из долины Абека или территорий южной Сирии, где производится так много наркотиков. Венесуэла - идеальная зона в этом смысле, потому что она практически свободна от контроля. Вот почему Мадуро не падает? Мадуро не падает, потому что у него есть прямая поддержка Ирана, поддержка России и потому что это тоже наркогосударство. Какова реальная сила иранских сил? Я полагаю, что спецслужбы, спецслужбы всех американцев, которые ведут очень точный мониторинг, уже должны обладать определенным потенциалом. Но мы не знаем, потому что никто не контролирует, сколько паспортов, если их были сотни, было выдано силам Кудс или Революционной гвардии. Мы не знаем, каков уровень инфильтрации, военные контракты, которые были заключены, не известны должным образом, но мы знаем, что они существуют. В любом случае, речь идет о вмешательстве диктаторской теократии в дела латиноамериканских стран, где они готовы производить оружие для этих ребят. И это страна, которая совершала теракты. Почему молодой перуанец или латиноамериканец должен интересоваться Ближним Востоком? Потому что молодой человек из Лимы или из любого другого города Перу сейчас больше, чем взрослые, знает, что мир взаимосвязан. То, что происходит в Красном море, может означать, что товары не доходят до вашей страны, например, когда хутисты захватывают транспортные суда. То же самое касается любых важных вопросов здравоохранения, технологий, чего угодно. Сначала возникает вопрос торговли, то есть если Ближний Восток дестабилизируется и начнется война, экономические последствия будут глобальными. Более того, если террористические организации, презирающие демократию и считающие, что они должны вернуться к законам шариата и радикальному исламизму, чтобы доминировать в таких важных частях мира, это напрямую влияет на наши дома. В конце концов, вы, мы, живем в либеральных демократиях, которые являются очень хрупкой государственной моделью, диктатуры сильнее демократий. Представление о том, что в крупных конфликтах побеждают плохие парни, если можно так грубо выразиться, напрямую влияет на нас. Вы находитесь недалеко от мира, Перу находится в мире. Латинская Америка находится в мире. Доказательством этого является то, что в Боливии производят беспилотники, которые в конечном итоге обстреливают Украину и которые, к тому же, принадлежат Ирану. Если вы не понимаете, насколько мы связаны друг с другом, и думаете, что живете на острове, то рано или поздно вы обнаружите, что островов не существует. Спасибо, что уделили нам время, Пилар. С удовольствием,