Родриго Барренечеа: «В Перу тот, кто находится на вершине власти, на следующих выборах сходит на нет».

La democracia asaltada, el colapso de la política peruana y una advertencia para América Latina (Fondo Editorial de la UP 2024) - одна из новинок, представленных на книжной ярмарке в этом году. Авторы этого тома под редакцией Альберто Вергары и Родриго Барренечеа в серии эссе пытаются объяснить причины деградации нашей политической системы, в которой представительство избирателей отошло на второй план, а преобладают мелкие интересы. В этой беседе Родриго Барренечеа предлагает краткий обзор некоторых выводов своей книги. Обычно говорят о кризисе политического представительства в Перу, но в своей книге вы идете дальше и утверждаете, что существует не только кризис представительства, но и что смысл представительства не существует, он полностью опустошен, почему? Потому что мы понимаем, что кризис, на который вы указываете, усугубился, и разница не в степени, а в качестве. Кризис не просто глубже, он другой. То, к чему мы привыкли (непопулярные политики, раздробленные конгрессы, приход к власти новых лиц), привело нас к новому моменту, когда фундаментальные аспекты демократии больше не работают. Раньше нам было трудно управлять, сегодня мы с трудом формируем правительство. Раньше у нас были правительства, которые с трудом представляли интересы, а сегодня мы имеем правительства, которые не заинтересованы в представлении интересов, за исключением, возможно, тех микроинтересов, которые их поддерживают. Мы понимаем, что демократия может умереть из-за накопления власти в нескольких руках, которые могут принадлежать популярному и авторитарному лидеру, но в Перу, по вашим словам, она умирает из-за чумы непопулярных и неопытных лидеров, неспособных представлять общество. С каких пор это происходит, это происходит постепенно. Последний момент значительного накопления власти в Перу произошел при Фухиморато. Затем наступил исторический момент, когда некоторые политические проекты попытались воплотиться в жизнь: толедизм, апризмо, хумализм. Несмотря на то, что все эти проекты имели слабые организации, не добившиеся большинства, все они пришли к власти благодаря иллюзии тех, кто голосовал за них в первом туре. И постепенно иллюзия, придававшая импульс этим проектам, была утрачена. Разочарование привело к еще большей фрагментации и еще большей слабости последующих правительств. Правительство ППК уже было рождено с крайней слабостью, поэтому часто говорят, что это изначальный момент кризиса. И он пришел к власти, представляя очень небольшой сектор страны, благодаря антифуджиморизму. С этого момента проблема стала еще более острой. Важно понимать, что кризис начался не с ППК. Приход ППК - это точка отсчета постепенного ослабления политики, когда политическая власть становится все более фрагментированной, ее осуществляют все более неопытные люди, имеющие все более слабые связи с теми, кто их избрал. Одним из признаков ослабления политических предложений, пришедших к власти, является то, что, оказавшись за пределами дворца, они больше не добиваются значительного представительства в Конгрессе. Это случилось с Толедо, Гарсией, Умалой и ППК. Именно так. Это часть того, что мы рассматриваем в книге как часть этой демократической пустоты, этого распада власти. Власть в Перу не только раздроблена, но и сильно циркулирует. Как вы говорите, кто бы ни находился на вершине власти, на следующих выборах он становится никем. Это часть перуанского зла. Другое дело, что последние четыре человека, находившиеся у власти, - господа Сагасти, Мерино, Педро Кастильо и Болуарте - не были известны населению до момента их прихода во дворец или, возможно, за несколько недель до этого. Я имею в виду, что больше нет политических карьер. Я бы добавил к этой группе и Вискарру. Это говорит нам о трех вещах. Во-первых, четверо из этих пяти не были напрямую избраны на пост президента, и все же они его занимали. Таким образом, президентский пост был сильно ослаблен, а это очень серьезно в президентской системе. Если вам не ясно, кто займет президентское кресло, значит, вам ничего не ясно. Во-вторых, как вы отмечаете, политические карьеры исчезли. В Перу люди говорят, что устали от «традиционных политиков» или «обычных политиков», но правда в том, что эти традиционные политики давно исчезли. Перуанские избиратели уничтожили политические партии (и в этом смысле мы являемся передовиками в Латинской Америке), а затем мы уничтожили и политиков. Это нечто несуществующее... Именно так. С 1990 года, за исключением Алана Гарсии, нами управляют «новые политики». Это люди, которых мы знали лишь поверхностно до их прихода к власти. И третий момент: это говорит нам о том, что в Перу выборы больше не являются системой выбора между политическими вариантами или проектами, а представляют собой лотерею, в которой группы и люди, которые никогда не представляли себе, что могут попасть в президентское кресло. Это может быть перуанское реалити-шоу: «Кто хочет стать президентом? Сегодня у нас более 40 групп, которые купили небольшой кусочек перуанской избирательной лотереи, чтобы узнать, будет ли на этот раз их очередь осуществлять власть». Чтобы завершить эту идею, вы бросаете смелую фразу в книге: «Если много раз говорилось, что Перу воплощает демократию без партий, то сегодня она приближается к демократии без политиков». Этим мы пытаемся донести до читателя, что самые основные элементы, которые делают политику возможной, исчезают или уже исчезли. Политика, особенно демократическая, подразумевает соблюдение определенных формальных правил: кто бы ни победил, он имеет право управлять страной, соблюдая при этом определенные рамки. Но она также подразумевает соблюдение определенных неформальных правил: я не буду злоупотреблять своей властью, чтобы получить неправомерные преимущества за счет других. Или: «Мы можем заключать соглашения, и они должны соблюдаться». Но все это разлетается на куски, когда перестают существовать не только партии, но и политики. Нет людей, у которых был бы стимул соблюдать эти правила или опыт, чтобы заключать такие соглашения. Постоянно обновляя политику и каждый раз отдавая власть новичкам, политики теряют перспективу на будущее. У них нет завтрашнего дня. Почему они должны соблюдать правила, если после следующих выборов их уже не будет? Они говорят себе: почему бы не использовать свою власть против оппонента, если его не будет в следующем Конгрессе и, возможно, не будет и меня? Когда политики теряют будущее, политика с большой буквы П невозможна. Профессиональные политики не гарантируют хорошую политику, но хорошая политика невозможна без профессиональных политиков. Когда будущее исчезает, единственное возможное соглашение - это компромисс, краткосрочная договоренность, направленная на получение максимально возможной выгоды для каждой стороны. И именно это мы наблюдаем в последние годы. Насколько я понимаю, вы критически относитесь к отмене переизбрания конгрессменов. Такие меры являются следствием кризиса представительства, но в то же время углубляют его. Крайнее разочарование людей в политике заставляет их отвергать тот факт, что эти люди находятся у власти, и они хотят лишить их права на возвращение. И они уже делали это с помощью голосования, пока перевыборы не были запрещены. Перу - одна из стран с самыми низкими показателями переизбрания парламента в мире. Парадокс заключается в том, что постоянное обновление власти привело нас к нынешней ситуации, в которой нет ни партий, ни политиков. Политика рухнула и наполнилась особыми интересами, которые опасно связаны с неформальностью и преступностью. Мы говорим об этом кризисе представительства, не упоминая его главных действующих лиц. Я думаю, что самое важное влияние этого кризиса на акторов заключается в том, что произошла определенная адаптация, и это потому, что у групп и отдельных лиц, заинтересованных в реформах или долгосрочных проектах, остается все меньше стимулов для участия в политике. Наша политика без будущего и без престижа породила свой собственный естественный отбор, в котором выживают самые приспособленные к жизни в этой системе. Те, у кого есть долгосрочные интересы и репутация, которую можно потерять, остаются в стороне. А попадают туда те, кто может за пять лет заработать немного денег в виде зарплаты или получить что-то для своей группы особых интересов, которая, как я уже говорил, часто является выходцем из неформального и нелегального мира. В этом и заключается перуанская трагедия. Политика превратилась в соревнование, в котором единственным верным проигравшим является будущее страны. Что говорит о перуанской демократии тот факт, что в 2001 году два кандидата, вышедшие во второй тур, набрали 62% голосов, а 20 лет спустя, в 2021 году, два кандидата, вышедшие на выборы, Фухимори и Кастильо, едва наберут 32% голосов? Что это говорит нам? О том, что эта политика представляет все меньше и меньше людей. Все меньше людей представляет тот, кто приходит к власти. Это формула непопулярности с самого начала, а значит, и слабости президента перед лицом его противников, которые, в свою очередь, столь же непопулярны, если не более. Когда все слабы, ни у кого нет причин принимать власть другого, а только пытаться вырвать ее у него. Это создает условия для того, что Альберто однажды назвал в колонке в La República «синдромом самых маленьких врагов», - неустанных сражений между врагами, которые никого не представляют, сражений карликов. Именно так. В системе, где партии на самом деле являются электоральными машинами, существующими лишь сезонно, какие отношения у избранных представителей этих партий с их руководством? Подотчетны ли они им, есть ли какая-то игра в лояльность, нет ли лояльности вообще. Это уже задокументировано. Есть книга Маурисио Завалеты, в которой говорится об этом, о «коалициях независимых». Каждый предвыборный этап работает как проходной рынок. Все следят за тем, кто «останется последним» за ту или иную партию, как будто это футбольная команда. У нас это стало нормой. От политиков больше не ждут лояльности, и они это знают. Раньше, когда политик перепрыгивал из одной лодки в другую, это казалось скандалом. Это был заголовок на первой полосе, а теперь это небольшая заметка на внутренних страницах. Именно так, это почти стимул, когда вы спрашиваете политика, какие у него или у нее последние прыжки. Вы видите это в интервью с политиками. «Расскажите нам что-нибудь», - говорят они. Это уже не нормализуется, а поощряется. Почему вы утверждаете, что одной из самых слабых связей в перуанской политике являются антиидентичности: антифухиморизм или недавний антилевизм? Потому что это самая стабильная вещь, это единственная вещь, которая не меняется от выборов к выборам, как мы говорим в книге. Мы не знаем, за кого будут голосовать люди, но мы знаем, что есть сектор, который будет голосовать против фудзиморизма или против «коммунизма». Карлос Мелендес описал это на примере Перу, но это все более распространенное явление в Латинской Америке и за ее пределами. В книге есть глава политолога Омара Коронеля под названием «Фрагментация ненависти», в которой утверждается, что даже эти антиидентичности фрагментируются. Это явление, которое выходит за рамки Перу, но в котором мы являемся первопроходцами. Как вы сейчас проводите предвыборную кампанию? Кандидат говорит о преимуществах, которые может принести его программа, или, напротив, посвящает себя борьбе со своим врагом, призраком, стоящим перед ним? Я думаю, что сегодня, в первом туре, ожидается достижение 15%. И это можно сделать разными способами, с минимальным политическим аппаратом, с присутствием, которое привлекает внимание СМИ в определенный момент, или с чистой удачей. И как только вы достигаете этого пространства, наступает момент антиидентичности, когда уже не важно, что представляет кандидат, важно, кто он, против кого он. Экономический бум, который мы пережили в первом десятилетии 2000-х годов, укрепил многие нелегальные и неформальные экономики, насколько сильно они влияют на политику сегодня? Товарный бум имел большое значение для политики в Перу и других частях Латинской Америки. В последнее время внимание стало фокусироваться не только на влиянии бума на популярность политиков или на крупных инфраструктурных проектах, но и на расширении нелегальной и неофициальной экономики. Речь идет о нелегальной добыче полезных ископаемых, о которой Зараи Толедо рассказывает в своей главе книги. Эти экономики стали более мощными и поэтому смогли войти в политику. И этот вход был облегчен, потому что политика показалась им пустой. Чего добиваются эти нелегальные и неформальные государственные экономики, приходя к власти? Раньше они хотели, чтобы закон не мешал им. Они не хотели, чтобы к ним приходила полиция, не хотели, чтобы за ними следил регулятор. Сегодня они хотят изменить закон и устранить регулятора. Это новая часть последних нескольких лет. В целом, эти представители - проявление системы, которая стремится увековечить себя, нелегальной и неформальной экономики, которая стремится гарантировать условия для своего существования, как я уже сказал, не избегая закона, а изменяя его. На протяжении всего разговора мы говорим о том, что есть политики, которые никого не представляют, некоторые из них зависят от нелегальной экономики и приходят к власти с небольшим перевесом голосов. Это не осуждение, но это порочный круг, который трудно разорвать. В краткосрочной перспективе (а именно это больше всего огорчает тех, кто читает это интервью), мне кажется, единственным возможным решением является то, что те, у кого есть долгосрочный политический проект, с важной карьерой и личным престижем, должны поставить его на службу стране, они должны приложить сознательные усилия, чтобы организоваться, объединиться и бороться за места во власти. В этом мы теряем нашу политику. Насколько наш кризис похож на кризис в других странах региона? С некоторыми особенностями, многие страны региона переживают похожие ситуации. В некоторых отношениях Перу - первопроходец. Оно является пионером в деле вытеснения представительства. Возможно, это самый критический случай в Латинской Америке в этом отношении. Но оно не является пионером в плане проникновения неформальности и нелегальности в политику. Как мы утверждаем в заключительной главе книги, где рассматриваются эти проблемы в Латинской Америке, Перу - это еще один пример тенденций, затрагивающих весь регион. Насколько важно, что люди выходят на марши в это время? Оказывает ли это важное влияние или это тоже потеряло свою ценность? С одной стороны, в некоторых местах есть готовность к репрессиям с применением насилия. С другой стороны, возмущение важно для мобилизации, а также для надежды. И если в возмущении недостатка нет, то чего, на мой взгляд, не хватает, так это надежды. Неясно, что будет после мобилизации, и это затрудняет мобилизацию»,