Аргентинский журналист Даниэль Хадад чувствует себя уругвайцем, говорит о власти масонства и будущем Милея

В Буэнос-Айресе Даниэль Хадад ждет меня у двери своего кабинета, когда я выхожу из лифта в здании на улице Гумбольдт, в самом центре Палермо, где расположены офисы Infobae. Окно с видом на Буэнос-Айрес наполняет помещение светом. Я стою перед одним из крупнейших медиа-магнатов Аргентины. Человеком, который умеет чувствовать настроение масс и доносить до них информацию. Человек, который сидит за историческим столом, за которым сидели такие люди, как Эктор Рикардо Гарсия, Хакобо Тимерман, Констансио Вигиль, Роберто Нобле или Алехандро Ромай. Мы садимся. Я включаю диктофон, предупреждаю об этом, и беседа начинается. —Каждый раз, когда мы заканчиваем разговор для статьи, мой редактор в Монтевидео говорит мне: «Какая страна!». Аргентина так часто принимает на себя эту роль зрелищности, что это вызывает изумление. Если бы вам пришлось объяснять Аргентину Уругваю, с чего бы вы начали? —Посмотрим. Аргентина — это страна, которая пережила очень мрачную ночь между 76 и 83 годами, которая в некотором смысле оставила на ней неизгладимый след. В свою очередь, эта ночь оказала влияние на весь регион. И тогда стало ясно: нет места для авантюр за пределами демократической системы. Это отправная точка любого современного объяснения. —Хорошо, первый пункт. —Затем, в 90-е годы, Аргентина пережила несколько лет открытой экономики со всеми вытекающими из этого хорошими и плохими последствиями. Этот эксперимент закончился неудачно. Это не произошло в 90-е годы, но произошло сразу после них, в течение двух лет, последовавших за правлением (Карлоса) Менема. И теперь, во время правления (Фернандо) Де ла Руа. Взрыв в стране в 2001 году оставил у многих людей след страха, поэтому, когда кто-то говорит о рыночной экономике или экономической либерализации, этот страх срабатывает как рефлекс. —Менем создал условия для кризиса 2001 года, а Де ла Руа не смог ни изменить их, ни найти выход из ситуации? 2001 год был годом Менема, Де ла Руа, или обоих? —Ну, Менем ушел, оставив после себя более или менее функционирующее общество, и это было время, когда, при противодействии перонистов, можно было положить конец правительству, чего сегодня уже не происходит. Правительство Де ла Руа не было великим, но оно не заслуживало такого конца. —Вы знаете, что бывший президент Уругвая Хулио Мария Сангинетти сказал: «Уругвай — это республика, Аргентина — это нация». В контексте политической ситуации, в аргентинской конституции, в этом костре страстей, в этой вечной накалке, которую проявляет Аргентина, вы тоже находите объяснение? —Я думаю, что это связано с нашими корнями. Я думаю, что анархистская итальянская иммиграция оставила свой след в Аргентине. Я не знал Неаполя до четырех лет назад. —И что ты нашел в Неаполе, что напоминает Аргентину? —Я нашел отражение того, что мы есть: хаотичный и божественный город. Он полон очарования, но также и людей, которые кричат, протестуют, выходят на улицы. Аргентина такая. Мы не северяне и никогда ими не будем. В нашей генетике заложено, что проблемы преувеличиваются. —Чем это отличает нас от Уругвая? —Ну, они смогли построить прочную, сильную партийную систему. А мы же единственное, что смогли сохранить на протяжении долгого времени, и что трудно объяснить кому-то, кто не является аргентинцем, — это то, что называется перонизмом. —Как вы определяете перонизм? —Это очень трудно объяснить. Большая часть населения Аргентины считает себя перонистами. Или антиперонистами, что тоже является формой связи с перонизмом. —Если резко обобщить, вы бы сказали, что мы больше итальянцы, чем испанцы, а уругвайцы — больше испанцы, чем итальянцы? —Уругвайское общество больше напоминает мне британское, чем латиноамериканское. Например, масонство в Уругвае по своей мощи сопоставимо только с английским масонством, а затем — только с американским. —А, высокого уровня. —Да, и к тому же везде: в исполнительной, судебной и законодательной властях. В вооруженных силах. И многие соглашения, которые заключает уругвайское общество, что позволяет ему быть очень цивилизованным, связаны с большим влиянием масонства в этом обществе. В Аргентине этого нет. —Я задал этот вопрос Энрике Пиньейро, и он ответил, что лучше бы этого никогда не происходило. Гол, который Диего Марадона забил англичанам рукой, это нормально? —Ну, э-э-э... я получил удовольствие, но это не значит, что это нормально. Я был очень рад, и думаю, что если бы что-то подобное произошло в Уругвае, они бы почувствовали то же самое. В этом мы похожи. В футболе мы похожи. У нас одинаковая иррациональность. В футболе нарушается множество правил, которые, естественно, мы должны уважать. В этом мы похожи. А в других аспектах уругвайцы гораздо более цивилизованные люди, чем аргентинцы. —Цивилизован? —Да, цивилизован. —Значит, мы — варвары. Я имею в виду Сармьенто, цивилизация или варварство. Вы видите, как обстоят дела с XIX века. —Цивилизованность Уругвая проявляется в его политической элите с того момента, как на похороны главы государства или папы римского они могут отправить трех или четырех президентов. Мы не можем послать даже двух. —Нет, конечно. —Поэтому, как объяснить Аргентину уругвайцу? У нас нет таких здоровых политических структур и партийных систем. Даже Фронт Амплио, который в историческом плане является относительно новым явлением, имеет свои правила. —Что вы цените в Аргентине по сравнению с Уругваем? —Ну, я тоже уругваец. У меня уругвайский паспорт. И я не хочу их противопоставлять. —Я понимаю, но вопрос не в столкновении или конкуренции. В любом случае, нужно немного пересмотреть представление о том, кто мы такие. —Не знаю, как сегодня, но в течение многих лет Аргентина имела очень интересное научное развитие для Латинской Америки. Сегодня это кажется немного заброшенным. Аргентинское государственное образование было очень хорошим на протяжении многих лет. —С каких пор вы уругваец? —У меня были очень хорошие отношения с президентом (Хорхе) Батлье. —Да, его фраза «все аргентинцы воры, от первого до последнего» вошла в историю. —Да, я тогда работал на телевидении, и это было сильное заявление. От первого до последнего, ха. Батлье пришел ко мне домой в Пунта-дель-Эсте после того, как перестал быть президентом. Он сказал мне: «Вы уругваец. Здесь действует принцип Ius sanguinis». Очень образованный человек. —Ius sanguinis — это право на гражданство по крови. —Моя мама была уругвайкой. —Посмотрите. Откуда? —Из Либертада. Я начал ездить в Монтевидео в 45 дней. —Вы родились в? —В федеральной столице. —А выросли в? —Между Флорес и Флореста. —А, в районе. И ваша мама познакомилась с вашим отцом в Аргентине? —Мой дед по материнской линии, из девяти детей, пятеро родились в Уругвае. Извини, шестеро. —Где выросла твоя мама? —Она ходила в начальную школу в Либертаде. —А, постой, ты очень уругвайский! —Я чувствую Уругвай своей страной. Пять лет я живу в Соединенных Штатах, но на самом деле все больше верю в перспективу стать гражданином мира. Понятие нации — это относительно новое явление в истории человечества, не так ли? —Как ты относишься к этому понятию? —Хорошо, в той мере, в какой оно не лишает общества цивилизации. Нация должна быть чем-то менее трагичным, менее драматичным. Это должно быть как выбор футбольной команды или любимого писателя. Поэтому мне нравилось то, что делал Уругвай со своей впечатляющей архитектурой, привлекая аргентинских предпринимателей на свою территорию. Страна с лучшими пампасами, лучшими пляжами, правовой безопасностью и развитым законодательством. Уругвай — это образцовая страна для всего региона. —Вернемся немного к твоему детству. —Все январе в начале моей жизни были уругвайскими. —Так же, как в Аргентине есть много аргентинцев, в Уругвае есть много уругвайцев. Такуарембо — это не то же самое, что Монтевидео или Пунта-дель-Эсте. Какой Уругвай для тебя? —Нет, я из Мальдонадо. Никто не ожидал, что La Libertad Avanza, партия президента Хавьера Милеи, наберет более 40 процентов голосов, на 10 процентов больше, чем перонизм, на последних национальных парламентских выборах, которые определяют состав наших почетных палат депутатов и сенаторов. Это был настоящий прорыв. Однако речь Милеи в воскресенье вечером, которая в конечном итоге была речью великого победителя, не содержала в себе высокомерия, ярости и шума, характерных для других побед. Президент перестал говорить о киршнеризме, чтобы говорить о популизме. И впервые его услышали, как он серьезно благословил идею достижения консенсуса с другими политическими силами. —Что произошло в прошлое воскресенье? —Мне кажется, что голосование не было идеологическим, но оно все же состоялось... На днях я слышал, как один аналитик сказал, что между известным прошлым и неопределенным будущим люди вновь выбрали неопределенное будущее. —Вернулись... —Да, как будто повторили свой выбор, свое решение. Как будто они сказали президенту что-то очень ясное. —Что аргентинское общество сказало Хавьеру Милеи? —Я даю тебе второй шанс. Пожалуйста, воспользуйся ею. —Конечно, не испорть ее снова. —И если хочешь, самое прямое послание: попробуй создать коалицию, ищи консенсус, ищи союзников. —Ясно, что три большие аргентинские реформы уже давно ждут с поднятой рукой, пока кто-нибудь возьмется за них. Реформа трудового законодательства, пенсионная реформа и налоговая реформа. Вопрос на миллион: как их провести? —Ответ на этот вопрос дает демократия. Обсуждая, споря, обмениваясь идеями и точками зрения. Так и нужно делать. С уважением. —Что вы видите в Карине Милеи? —Самого Милеи. Она — его опора, скорее эмоциональная, чем интеллектуальная, потому что интеллектуал — это он. —Что вы видите в уругвайской журналистике? —Ну, я читаю El País, читаю El Observador, я внимателен. —И так же, как вы видите различия в наших странах, вы видите различия в нашей журналистике? Прошлым летом я был с друзьями в пиццерии в парке Родо, и кто-то сказал: здесь мы не знаем, за кого голосуют журналисты. —В аргентинской журналистике слишком много мнений. —Я к этому и шел. Редакционная статья всегда была второстепенной частью журналистского сообщения. Она всегда существовала: газета La Nación всегда имела свою редакционную страницу, а Pagina 12 — свою заднюю обложку. Но теперь мнение журналиста, будь то Файнманн или Бранкателли, заняло центральное место, сердце журналистского сообщения, вытеснив оттуда информацию, которой должно было бы принадлежать это центральное место. —Совершенно верно. —Это бедствие? —Да, но это происходит во всем мире. И мы, журналисты, должны обсудить эту проблему. Кроме того, социальные сети поляризовали общество. Если вы либертариан, алгоритм будет предлагать вам больше либертарианцев, а если вам нравится Каролина Коссе, то вы будете получать только контент от Каролины Коссе. —И что мы делаем? —Во-первых, понимаем, что люди не ищут информации, они ищут подтверждения. —Интересно. —Вы знаете, что Infobae имеет хорошие отношения с The Washington Post. И тогда я познакомился с Мартином Бароном, возможно, лучшим редактором газет в США за последние пятьдесят лет. Он редактировал Miami Herald, Boston Globe, Post, трижды выигрывал Пулитцеровскую премию, короче говоря. Недавно за ужином я спросил его, почему он ушел из журналистики. Он ответил, что не хотел создавать проблемы своей компании с правительством Дональда Трампа, и что он понял то, о чем я тебе говорю, потому что это он сам мне сказал: люди не хотят получать информацию, они хотят подтверждения. Сегодня аудитория хочет быть правой. И они потребляют ту журналистику, которую им дают. —И каково же наше место как журналистов в этой катастрофе, Даниэль? —Я не знаю, интересует ли людей эта дискуссия. Это внутренний вопрос, и я повторяю: мы должны дать им это. —Потому что есть и изгибы. Ты, собственно, сделал свой. —Что ты имеешь в виду? —То, что со временем человек меняет свои позиции. Хорхе Бергольо, я помню, подписал письмо против закона о равном браке в разгар дебатов по этому закону, а Папа Франциск спустя некоторое время сказал: кто я такой, чтобы судить? —Это правда. —Ты создал Radio 10, которое занимало очень жесткую позицию в правом дискурсе, с командой журналистов, в которую входили Эдуардо Файнманн, Лито Пинтос, Бэби Этчекопар, Негро Оро, то есть с небольшими различиями между ними, ты наполнил такси Буэнос-Айреса этим лозунгом, а сегодня ты создал Infobae, где соседствуют статьи Клаудии Пейро, явной антифеминистки, с статьями Лусианы Пекер или Джульетты Роффо, двух явных сторонниц движения «зеленые платки». —Сегодня я бы не создал Radio 10, которое я создал тогда. —Ого, какое название. —Нет, я бы не сделал. Если ты имел в виду мою кривую, то да. —Что заставило тебя измениться? —Мои дети. Дети — это школа. —Видимо, они были твоей школой? —Да, и я им за это очень благодарен. Я выключаю диктофон и предупреждаю об этом. Когда во время интервью диктофон выключается, что-то меняется в атмосфере, на лицах. Диктофон — это тоже присутствие, как еще один участник беседы. В любом интервью с участием двух человек есть три субъекта: интервьюируемый, интервьюер и маленький аппарат, который записывает их разговор. Для любого журналиста это момент, когда можно воспользоваться ситуацией и задать еще один вопрос. Обычно это что-то более интимное, как бы на грани разговора, грань, которая не останется в памяти, но все же существует. Даниэль Хадад и я стоим, пока кто-то фотографирует нас, мы смотрим друг на друга, и я пользуюсь моментом, чтобы спросить его: —Сколько тебе лет, Даниэль? —Шестьдесят четыре. —Хорошо, в 64 года, с теми достижениями, которые у тебя есть, с тем экономическим процветанием, которое ты достиг, скажи мне... что тебя еще привлекает? —Ты имеешь в виду либидо? Откуда я его беру? —Именно. —Мы открываемся в Мексике. Мы также открываемся в Испании. Каждый раз, когда я открываю новый офис Infobae, я чувствую что-то внутри, что не очень хорошо могу объяснить, но что все еще заставляет меня двигаться вперед. —А, клуб. Как еще один ребенок. —Возможно, в этом есть что-то от этого. И как я уже говорил тебе раньше: дети — это школа.