Салдайн и социальный диалог: «Референдум стал переломным моментом, он изменил всё, а правительство недооценило его последствия»

Эксперт заявил, что нынешнее правительство недооценило последствия инициативы, направленной на отмену индивидуального пенсионного накопления, при представлении отчета по итогам «Социального диалога». Он отметил, что в итоговом документе отсутствуют цифры, и, кроме того, выразил сомнение по поводу двусмысленности лидеров Широкого фронта при определении четкой позиции «за» или «против» конституционной реформы. — Как вы оцениваете итоговый документ, принятый по итогам Социального диалога? — Некоторые его особенности вызвали тот резонанс, который он вызвал. Это документ, в котором отсутствуют подробности по очень важным вопросам и который недооценил влияние или чувствительность, которую имеет сегодня эта тема после попытки проведения референдума. — В каком смысле она была недооценена? — Есть очень важные секторы в рамках того, что мы могли бы назвать прогрессизмом, которые занимают крайне критическую позицию и стремятся к отмене смешанной системы (солидарной и индивидуальной капитализации). -Прогрессизм или, скорее, левый консерватизм? -Хорошо, -улыбается он, -это левый консерватизм. Но назовем это прогрессизмом. Я хочу сказать, что тема стала очень чувствительной, потому что никогда раньше не доходило до того уровня обсуждения, который был на референдуме в октябре 2024 года. -Предлагалось ликвидировать или запретить индивидуальный накопительный компонент. То есть это было направлено скорее против реформы 1996 года, чем против реформы 2023 года. — Да, конечно. Поэтому я и настаиваю на том, что референдум сделал этот вопрос очень деликатным. Кроме того, мне кажется, что предложения «Социального диалога» не были должным образом донесены до общественности. Документ был опубликован и распространился, но никто его не объяснил. Правительство не осознало, какое влияние оказал референдум 2024 года. Хотя большинство представителей Широкого фронта (FA), и, без сомнения, нынешнее правительство и Министерство экономики занимают совершенно иную позицию по сравнению с теми, кто продвигал эту инициативу, существуют немалые силы, которые по-прежнему считают, что смешанную систему необходимо отменить: профсоюз Pit-Cnt, Коммунистическая партия, Социалистическая партия. — Что вы имеете в виду под «плохой коммуникацией»? — Была своего рода недооценка той чувствительности, которая возникла в результате референдума. Эту тему или инициативу — речь идет об изменениях в AFAP, которые перестали бы управлять индивидуальными сберегательными счетами — мы обсуждали в Комиссии экспертов. Мы ходили туда-сюда. Anafap высказала свое мнение, República AFAP — свое, и никакого скандала не было. Что изменилось в промежутке? Политическое событие, которым стал референдум. В FA были лидеры, которые явно высказались против, но были и другие, очень важные, которые до последнего момента занимали неоднозначную позицию. — Например? — Фернандо Перейра. — Каролина Коссе? — Тоже. Люди не забывают так легко, это произошло вчера. — Единственным министром, которого Яманду Орси представил перед октябрьскими выборами — в конце сентября — был Габриэль Оддоне. Считаете, что это было из-за того влияния, которое оказывала инициатива о референдуме? — Это было для успокоения. Я не помню подробностей, но действительно есть изменения. Когда говорят, что капитал труслив, он действительно труслив. Они не хотят неприятностей. Более того, для тех, кто инвестирует в уругвайские или международные государственные облигации, присутствие таких институциональных игроков, как AFAP, является гарантией. События вокруг референдума еще свежи в памяти, и любой шум влечет за собой последствия. Об этом не подумали, когда публиковали этот отчет и делали это именно так. Никто этого не объяснил. Когда настал момент пресс-конференции, позиция была скорее оборонительной, чем объяснительной. — Что вам понравилось в том, что вы прочитали в документе? — Есть две очень важные темы. Часть о бедности и семьях с детьми, живущих в бедности… Вопрос об объединении трансфертов — не совсем моя тема, но я не совсем уверен или склонен думать, что отмена условий — не лучшая идея. Но, возможно, я больше приверженец старой школы в вопросах семейных пособий. Тем не менее, я осознаю, что есть проблемы иного рода. В случаях раннего детства среди наиболее уязвимых слоев населения нужно выходить на них, потому что они не водят детей в детские сады. Условия действуют слабо, но в любом случае это вопрос, который нужно рассматривать с особой тщательностью. — Другой вопрос? — То, что мне очень важно из того, что предлагается, — это система ухода, ориентированная на детей, но в основном на пожилых. Кто будет ухаживать за пожилыми в Уругвае? Кто ухаживает за ними сегодня? Сегодня система ухода за пожилыми носит символический характер. Там практически нет соответствующих услуг, а спрос на них растет. Семьи становятся все меньше. Кто же будет о них заботиться? В только что принятом в Китае пятилетнем плане предусмотрено создание Национальной системы ухода. Пенсии у них есть, но они очень скудные. После введения политики «один ребенок» количество детей, способных позаботиться о родителях, оказалось крайне малым. Поэтому они находятся в процессе изменения движущей силы своего экономического роста. Они все больше ориентируются на внутренний рынок, хотят, чтобы население меньше экономило, потому что люди много откладывают на черный день при очень скудной системе социального обеспечения. Они откладывают на старость, но сейчас стимулируют потребление, стремясь внедрить эффективную систему ухода за пожилыми людьми. Мы, не будучи Китаем, тоже сталкиваемся с проблемой. -Демографического роста и старения населения? -И старения в экономических условиях, которые не соответствуют европейским условиям второй половины XX века. Умовых мощных и богатых стран. Уругвай стареет очень быстрыми темпами при средней экономике, растущей на 1%, 1,5%. Это очень сложно. Сколько стоит разумная система ухода? Около одного процента ВВП (Прим. ред.: 700 млн долларов США). В отчете «Социального диалога» правильно подчеркивается необходимость укрепления системы, но в документе отсутствуют цифры. Поэтому я называю его «письмом к волхвам». Нужно привести цифры. Мне говорят, что это не было целью, но очень сложно выдвигать идеи без цифр. Это просто необходимо. Насколько я понимаю, сейчас ведется работа над тем, чтобы сократить расходы на досрочные выплаты в рамках пенсионной реформы. — Говорили, что затраты будут нулевыми. — Я слышал, как об этом говорил Родриго Арим (директор OPP). По-моему, есть способ добиться нулевых затрат: выплачивать небольшие пенсии. Стратегия правительства Луиса Лакалле Поу заключалась в том, чтобы постепенно и без спешки повысить пенсионный возраст до 65 лет. Первыми, кто доживет до 65 лет, будут те, кто родился в 1977 году. Был изменен минимальный пенсионный возраст, с исключениями — сельские жители, домашний персонал, льготный стаж и т. д., — но таким образом, чтобы через пять лет размер выплачиваемого пособия был разумно схож с прежним и выше для лиц с более низкими доходами за счет солидарной надбавки. — Настолько ли отличается то, что предлагается сейчас? — В случае досрочного выхода на пенсию это делит население. Треть — это люди с наименьшими доходами, наиболее уязвимые… — Им предоставляется надбавка к коэффициенту замещения при выходе на пенсию в 60 лет. — Они будут подчиняться правилам, действовавшим до закона о реформе социального обеспечения 2023 года (20.130), и их уровень сблизится с показателями закона 20.130, если они отложат выход на пенсию. Это означает, что нынешние уровни лучше. В документе прямо признается, что для наиболее уязвимых слоев населения реформа принесла улучшение. Но для другой группы, например, людей с зарплатами от 40 000 до 80 000 песо, ситуация совершенно неясна. Мы не знаем, что они хотят предложить. Они также смогут выходить на пенсию раньше, но чтобы сбылось то, о чём говорит Арим, пенсии должны быть очень небольшими. Чтобы этот стимул сработал и не нарушил равновесие системы, начинать нужно с очень низкой пенсии. А тот, кто начнёт её получать через пять лет, будет требовать повышения пенсии. Альваро Фортеза провел расчет равновесной замещающей пенсии: она составляла менее 30%. Замещающую пенсию в размере 30% очень сложно поддерживать на протяжении всей жизни. Возможность досрочного выхода на пенсию для всех без объяснения, как это будет происходить, вызывает сомнения в устойчивости системы или достаточности выплат. Разумны ли обещания, которые будут даны людям, чтобы обеспечить им определенный уровень жизни? И нет никаких цифр, только намерения. Они должны были быть представлены вместе с предложением. Возможно, это не будет иметь налоговых последствий, но если выплаты будут очень небольшими. Задача состоит в том, чтобы посмотреть, как поведет себя население. Будут ли люди выбирать досрочный выход на пенсию или нет? — FA оказалась в плену предвыборного обещания? — В отношении 60 лет — без сомнения. -Что касается предложения создать орган, который централизует управление индивидуальными счетами, это было одним из предложений реформы. Какова ваша позиция? -Эта идея преследовала две основные цели. Создать возможность сближения с ФА, чтобы она могла стать частью соглашения и проголосовать за закон. Но это было в контексте (2022 г.), предшествовавшем опыту инициативы по проведению референдума. В мире это довольно распространенный метод. — Вы упомянули Швецию. — Это не единственный пример. Цель заключалась в том, чтобы навести мосты в стремлении расширить базу соглашений и сгладить острые углы в вопросе, который определял ход дискуссии на протяжении 30 лет. Но, как я уже говорил, когда этот вопрос обсуждался в Экспертной комиссии, скандала не было, хотя пенсионным фондам эта идея не понравилась. Другой целью было обеспечение возможности получения консультаций и комплексного мониторинга пенсионной карьеры. Этот вопрос был решен в законе 20.130, в который была включена норма, уполномочивающая исполнительную власть получать доступ к этой информации для предоставления консультаций. Это было решено проще, но статья 105 не была урегулирована. -Говорят о проблемах с стимулами для AFAP, поскольку им приходится искать работников, и поэтому предлагается изменение, чтобы они сосредоточились только на инвестициях. -Одной из причин, по которой взносы в AFAP стали обязательными, было то, чтобы они не выходили на поиски клиентов. И в течение первых трех лет комиссия стала равна 0. Закон гласит, что в течение первых трех лет средства направляются в ту компанию, у которой комиссия ниже всего. Все решили установить комиссию 0. Отдел продаж (те, кто ищет участников для каждой AFAP) не приносит добавленной стоимости. Что приносит добавленную стоимость, так это свобода выбора людей. Сегодня уровень комиссии (от 4% до 6%) вполне соответствует тому, что взимается за управление фондом с аналогичными характеристиками в мире. — Нужно ли расширять инвестиционные возможности AFAP? Большая часть средств вложена в облигации уругвайского государства — более 50 %. Разве это не замкнутый круг? — Но процентные ставки — по долгу — мы платим гораздо ниже, чем если бы не было AFAP. Если бы не было уругвайских сбережений, которыми управляют AFAP, процентная ставка по государственному финансированию была бы выше. Это удешевляет кредиты для Уругвая. Безусловно, существует замкнутый круг, и именно это заставляет некоторых из нас думать, что нужно открыть другие инвестиционные возможности. В частности, за рубежом. — Почему централизация управления индивидуальными сберегательными счетами в одном органе является опасным шагом? — На данный момент это так. Переломным моментом стал референдум, он изменил все, и я возвращаюсь к позиции (не Орси или Оддоне), а руководства ФА, которая была неясной. Проблема в том, чтобы сделать такой шаг, как тот, который сейчас предлагается. Это сигнал, который после референдума вызывает беспокойство. Это нецелесообразно. Это было продемонстрировано шумом, который поднялся.