Альберто Фернандес в интервью «Эль Паис»: праздник в Оливосе, Фабиола Яньес, нападки на Милей и роль Уругвая

«Я попросила Альберто Фернандеса возглавить избирательный тандем, который мы сформируем вместе: он — в качестве кандидата в президенты, а я — в качестве кандидата в вице-президенты», — такими были слова Кристины Киршнер в субботу, 18 мая 2019 года. Было раннее утро. Перонизм вновь вышел на арену и поднял шум. Все аналитики и журналисты сразу же пришли в состояние повышенной готовности. В этом выступлении Киршнер подчеркнула тесную связь, которая у Фернандеса, будучи главой кабинета министров, сложилась с Нестором Киршнером «в трудные времена», хотя, по её мнению, те времена не были столь тяжелыми, как те, что пришлось пережить при президенте Маурисио Макри. Спустя более семи лет после того мая, когда у Фернандеса не было видимой связи с киршнеризмом, бывший президент Аргентины дал интервью , в котором были затронуты различные темы: достижения и ошибки его президентства, его роль в предстоящих выборах в Аргентине, обвинения со стороны его ныне бывшей супруги Фабиолы Яньес, киршнеризм, правительства Хавьера Милей и Маурисио Макри, а также отношения с Уругваем. —10 декабря 2023 года был ваш последний день у власти. За это время произошло многое. Каким мы видим Альберто Фернандеса сегодня, как с профессиональной, так и с личной точки зрения? —В Аргентине произошло слишком многое, и со мной тоже произошло слишком многое. Произошло и то, и другое. К сожалению, в Аргентине все, что произошло, было негативным; я не могу выделить ничего положительного за всё это время. Потому что даже если мне скажут: «Ну, смотри, инфляция замедлилась», что, в принципе, верно, — это произошло ценой неисчислимых экономических и социальных издержек. Экономических — с точки зрения производительности: мы живем в стране, где за два года закрылось более 28 тысяч предприятий, и более 300 тысяч семей оказались на улице. Достичь таких целей довольно просто, если ты готов пойти на такие издержки. Лично для меня это были два тяжелых года, потому что я подвергался судебному преследованию — то, с чем сталкиваются все перонисты, когда уходят из правительства, — и это были очень несправедливые, очень подлые и ложные обвинения. Сегодня я, как и всегда, продолжаю борьбу, много общаюсь с товарищами и лидерами перонизма, беспокоюсь о настоящем и думаю о том, как нам встретить будущее. —Вы чувствовали себя «отстраненным» аргентинским обществом после ухода с поста президента? —Я почувствовал себя отстраненным аргентинским обществом, когда ушел из правительства. Наш нынешний президент вступил в должность, заявив, что в Аргентине инфляция достигнет 17 000 % — это самая большая глупость, которую только можно было сказать, — и тем не менее все аргентинские СМИ подхватили это как достоверную новость. Глубокая глупость человека, который пишет статьи, плагиатируя чужие тексты, создает статьи с помощью искусственного интеллекта — мы видим это сегодня. Этому человеку СМИ уделили огромное внимание, они хотели сделать из него государственного деятеля, а на самом деле это жалкий идиот, который говорит вещи, которые, по моему мнению, свидетельствуют о его психических проблемах — хочу быть с вами откровенным. Поэтому иногда, когда я использую такие громкие слова, я сдерживаюсь, потому что говорю себе: «Ну, может быть, он болен, и я должен относиться к нему более бережно». С того момента, а затем и после ложного обвинения в гендерном насилии, они создали образ Альберто Фернандеса, который не имел ничего общего с тем Альберто Фернандесом, который на самом деле был президентом: они придумали развратную и роскошную жизнь, которой у меня в Оливосе никогда не было. Я был первым президентом, который не провёл ни одной реконструкции в президентской резиденции, не потратил ни одного песо на переоборудование резиденции в Оливосе, ни в чём не воспользовался привилегиями власти. Всё это было придумано, и это привело к процессу дискредитации, который мне удалось прервать через полтора года, когда я почувствовал в себе силы снова выйти к людям, чтобы рассказать и объяснить, в чём заключалась правда. Но, конечно, было очень трудно говорить и чувствовать, что тот, кто находится по ту сторону, может поверить, что я человек, который бьет женщин. У меня был первый брак, длившейся 18 лет, у меня была вторая спутница жизни в течение многих лет, и ни одна из них никогда не сталкивалась с чем-то подобным; они — мои главные защитницы, потому что знают, какой я на самом деле. Кто-то воспользовался ситуацией с Фабиолой и заставил её сделать то, что заставил. Теперь, я думаю, постепенно становится ясно, как всё было на самом деле. —Вы говорите о судебном преследовании. Учитывая открытые дела, вы боитесь, что вас в итоге осудят, хотя считаете себя невиновным? —Я невиновен, я не считаю себя невиновным: я знаю, что я сделал. Я не взял у государства ни одной ручки, ничего, абсолютно ничего. Это не заслуга, это просто то, как должно быть. Дело в том, что в этой стране федеральная судебная система в основном оказалась под контролем консервативных кругов, и именно так они относятся к нам, перонистам. Я задаюсь вопросом: как возможно, что Маурисио Макри, которого мы обвинили в том, что, будучи концессионером автомагистралей, ведущих в Буэнос-Айрес, он в один день перестал повышать плату за проезд, а на следующий день продал свою компанию, и ничего не происходит? А мошенничество с почтой, устроенное Маурисио Макри? Ничего не происходит. А сделка с ветровыми электростанциями, которую заключил Маурисио Макри? Ни один судья никогда не вызывал его для дачи показаний в рамках предварительного расследования. А что насчёт внешнего долга? Говорят, что это не судебный, а политический вопрос. Мы живём в стране, где министр экономики просит аргентинцев забрать доллары из банков и инвестировать их, но все его собственные доллары находятся за границей. Мы видели, как президент продвигал аферистскую схему, такую как криптовалюта Libra, а судебные органы заявляют: «Здесь нет ни одного прямого потерпевшего». Боже мой, как же это сложно! Многие думают, что «lawfare» — это латиноамериканское изобретение, но на самом деле эта идея была разработана в американских университетах: использовать правосудие как инструмент войны. Перона преследовали десятилетиями; Изабель Перон диктатура продержала в тюрьме пять или шесть лет за преступление, которого она не совершала; то же самое произошло и с Кристиной Фернандес де Киршнер. Но давайте выйдем за пределы Аргентины: Лула да Сильва пережил это в рамках ужасного судебного преследования; в Испании сегодня с этим сталкиваются Педро Санчес или Родригес Сапатеро. «Правовая война» существует и вышла за пределы страны. Я не боюсь «правовой войны», но надеюсь, что мы, аргентинцы, осознаем: однажды это же правосудие будет судить тебя, и будь осторожен, потому что это очень коррумпированное правосудие. Лучше нам её изменить. —Вы очень критично относились к Хавьеру Милей и Маурисио Макри. Что вы можете выделить в их правлениях? —Их безнаказанность. По правде говоря, они очень эффективны в том, чтобы добиваться безнаказанности, очень эффективны в том, чтобы вести дела с судьями. —Какое из этих двух правительств хуже? —Дело в том, что у них обоих есть общий знаменатель по имени Капуто. У них один и тот же министр экономики (Луис Капуто), который нанёс одинаковый ущерб как при Маурисио Макри, так и при Хавьере Милей — точно такой же ущерб. Очень сложно, наверное, приходится выбирать между плохим и худшим. —Вы подтвердили, что не имеете предвыборных амбиций на 2027 год. В какой роли вы видите себя в следующем году? —Нет, я считаю, что наше время прошло. Я считаю, что у политики есть свой «биологический цикл», моменты, когда обществу нужно увидеть что-то новое. Мы уже более 20 лет находимся на национальной политической арене, и я считаю, что нужно уступить место другим поколениям, говорю это откровенно. Потому что если секрет заключается в том, что я собираюсь поддержать кого-то, чтобы сам стать кандидатом в сенаторы, то, честно говоря, это вымысел, я в это не верю. Я всегда испытывал огромное восхищение Пепе Мухикой, у меня дома и в офисе висит множество фотографий с Пепе, и Пепе всегда говорил одно и то же: нужно понимать, что политика — это не место, где нужно зарабатывать на жизнь, а место, где нужно служить, и срок этой службы ограничен. Мы служим в одно время, а в другое — уже нет. Нужно быть здравомыслящим и умным и понимать, когда пришло время отойти в сторону. —Это относится и к киршнеризму? —Пусть каждый сам решает, касается ли это его. —Вы обеспокоены нынешним положением дел в перонизме? —Перонизм — это часть страны, и, похоже, единственный вариант перед лицом этого безумия, которое мы переживаем, — это уже не то неоконсервативное или неолиберальное правительство, которое мы знали: это по сути жестокое, глубоко жестокое правительство, очень внимательное к иностранным интересам и безразличное к аргентинцам. Мы видели это, когда министр безопасности заявила, что на стадион в Атланте нельзя заходить, чтобы посмотреть матч национальной сборной, в футболке с изображением карты Фолклендских островов. Какое безобразие, с какой легкомысленностью они говорят! Это символизирует, как они «иностранцуют» экономику, упорно стремясь продавать земли иностранцам. Чтобы стать реальной альтернативой, перонизм должен серьезно пересмотреть себя. Сегодня перонизм говорит на другой волне, чем общество. В оркестре все настраиваются на 440 Гц, но общество находится на 440, а мы говорим на 420; это звучит ниже, и мы никогда не входим в синхрон. — Кто ищет эту синхронизацию? —Есть лидеры, которые прилагают такие усилия, например, Аксель Кисильоф или Рикардо Кинтела. Кисильоф управляет провинцией, на долю которой приходится более 40 % ВВП и 35 % голосов, и выполняет похвальную работу, несмотря на то что национальное правительство лишило его всех законных ресурсов. Это честный и способный человек, а также один из возможных кандидатов наряду с Серхио Массой, Кинтелой и другими. Прошу не оскорблять наших собственных кандидатов, потому что тем самым мы делаем работу за противника. — Помогает ли в этом плане киршнеризм в рамках перонизма? Именно то крыло, которое поддерживает Кристину Фернандес де Киршнер, оказывает наибольшее сопротивление. Они поднимают законное знамя в защиту свободы Кристины, которая несправедливо осуждена и преследуется. Но это должно быть проблемой всего демократического аргентинского общества перед лицом попрания верховенства закона, а не только проблемой перонизма. Тем временем перонизм должен жить своей жизнью и нуждается в смене руководства, чтобы на национальную арену вышли провинциальные или муниципальные лидеры. Те из нас, кто уже 20 лет находится на политической арене, должны им помочь, но есть часть движения, которая сопротивляется этому. —Вы сказали, что когда-нибудь расскажете, как на самом деле обстояли дела с Кристиной Киршнер. Что самое важное вы не рассказали? —С помощью публичных выступлений была сфабрикована ложная версия событий, и я, из соображений обеспечения управляемости, предпочёл промолчать и не вступать в споры. Но сейчас не время это обсуждать, потому что это уже история, и это только сеет рознь между нами, когда нам нужно быть едиными. Сегодня проблема называется не Альберто Фернандес и не Кристина Киршнер: она называется Хавьер Милей и банда преступников, сопровождающая его в правительстве. —Если бы вы сегодня оказались лицом к лицу с Максимо Киршнером и Кристиной Киршнер, что бы вы им сказали? —Ничего, потому что, честно говоря, у меня нет особого желания возвращаться к прошлому. Мы уже достаточно хорошо узнали друг друга, каждый делает свои выводы. —Каких руководителей вы выделили бы из своего состава во главе исполнительной власти? —У меня был выдающийся состав министров. Выдающийся. Мартин Гусман был великим министром, он вел переговоры по внешнему долгу так, как никто другой в мире, это правда. Матиас Кульфас был великим министром промышленности и производства. Сантьяго Кафиеро был великолепным главой аппарата и ещё лучшим министром иностранных дел. Хинес Гонсалес Гарсия и Карла Виццотти — два выдающихся министра здравоохранения; если бы не они, пандемия стала бы для меня огромной проблемой. Агустин Росси был великолепным министром обороны, как и Хорхе Тайана. Габриэль Катоподис, который был министром общественных работ и, возможно, в будущем появится на национальной политической арене; Хорхе Феррареси и Сантьяго Маггиотти в министерстве жилищного строительства. Все они были выдающимися министрами. —Тем не менее, некоторые ушли по разным причинам, как Гусман или сам Хинес Гонсалес Гарсия. Как вы оцениваете эти изменения? —Что касается Хинеса, я действительно предпочел уволить его, потому что его жестоко критиковали в СМИ и в социальных сетях, выдвигая выдуманные обвинения, по которым его уже «осудили», а на самом деле Хинес был самым выдающимся специалистом в области общественного здравоохранения, которого когда-либо имела Аргентина. Я уволил его просто для того, чтобы его не заклеймили. А Гусман ушел, потому что в какой-то момент понял, что должен отойти в сторону, почувствовав давление, которое превышало его возможности. Я всегда сожалел об этом, считаю, что он ошибся, но это человек, которого я очень уважаю. —Как вы оцениваете международную обстановку и сближение правительства Милей с США? —Это печально. Это все равно что прижаться к носу «Титаника». Это печально, определенно печально. Если и есть кто-то, кто нанёс вред миру, так это Дональд Трамп: он нанёс миру неисчислимый ущерб, он явно сделал мир хуже. Я глубоко пережил две утраты: это уход из жизни Папы Франциска, которого я искренне любил и чрезвычайно ценил, и уход из жизни Пепе Мухики. И я всегда говорил: мир без Франциска и без Пепе, с Трампом у власти — это, безусловно, худший мир. И я не ошибся: это мир, безусловно, хуже. Посмотрите сами, как обстоят дела с Трампом и его авторитарным и антидемократическим проектом: Церковь, говоря то, что она всегда говорила, кажется левой. Папа едет в Испанию, а Народная партия (PP) и все те, кто по воскресеньям ходит на мессу, не знают, что делать, потому что Папа говорит вещи, которые звучат для них как марксизм. Вот в каком мире мы живём, и за этот мир в значительной степени ответственен Трамп. То, что сделал Трамп, поддержав Биньямина Нетаньяху в геноциде в Газе, не простится даже Богом. —Что вы думаете о росте влияния правых сил в регионе? —Я наблюдаю за этим с беспокойством. Меня беспокоит, когда Густаво Петро обнаруживает вмешательство в выборы с сервера в США, меня беспокоит то, что происходит в Перу, или реакция общества в Чили на политику правых. Надеюсь, что это исторический момент, который быстро пройдет. Аргентина не завоюет уважения, бегая вслед за Трампом или Нетаньяху; это делает её презренной. Тебя уважают, когда твоя позиция одинакова и в Овальном кабинете, и в Кремле, и в китайском Государственном дворце, а не тогда, когда ты идёшь в хвосте за кем-то другим. —В 2021 году вы вступили в дискуссию с тогдашним президентом Луисом Лакалле Поу, когда он заявил, что МЕРКОСУР не может быть «балластом», а вы предложили, чтобы те, кто так считает, покинули корабль. В каком положении находится этот блок сегодня? —Глобализация нашла своё решение в виде экономических блоков, таких как Европейский союз или НАФТА, и МЕРКОСУР — это пример для подражания. Меркосур выгоден всем нам. Нам нужно устранить асимметрии, существующие между экономиками Бразилии и Аргентины по сравнению с Уругваем и Парагваем; нужно уделить им внимание и оказать поддержку. Но решением не является договор о свободной торговле с США, как предлагали некоторые. К Лакалле Пу я испытываю огромное уважение и симпатию; несмотря на то, что мы не всегда были одного мнения, он был честным человеком, с которым можно было вести диалог и уживаться, несмотря на различия. Его отец, Луис Альберто Лакалле, с которым я был хорошо знаком, на протяжении многих лет рассказывал мне о важности Китая, и его сын тоже это понял. Наполеон говорил в XIX веке: «Пусть Китай спит, потому что в тот день, когда он проснется, он станет слоном, который пойдет по нам». Слон проснулся. И Китай — очень дружественный партнер для Латинской Америки, потому что он лидирует в многостороннем сотрудничестве и не навязывает политических условий, не требует голосов в ООН в обмен на помощь. Я никогда не сталкивался с таким отношением со стороны Китая; а со стороны США — каждый день. Китай — это игрок, которого невозможно игнорировать, в то время как США — это империя, находящаяся в упадке. —Если бы вы могли отменить какое-то решение вашего правительства, какое бы это было? —Нас и так критикуют оппоненты, но, оглядываясь на прошлое, могу сказать, что ошибки, которые мы совершили, были непреднамеренными, совершенными из добрых намерений, а не для того, чтобы вести бизнес или обогатиться. Лично для меня празднование в Оливосе во время пандемии было ошибкой, которую я не заметил в тот момент, потому что в резиденции ежедневно работало более 100 человек. Это была ошибка, я подчинился решению суда и заплатил соответствующий штраф, как любой гражданин. С политической точки зрения ошибкой стало объявление об экспроприации компании Vicentin. Мы хотели создать государственную компанию, которая бы играла роль контролера на рынке зерна, но, изучив документы, обнаружили сеть фиктивных компаний, используемых для контрабанды и отмывания денег. Решение отказаться от этого проекта было правильным — так мы не допустили, чтобы государство понесло убытки в размере 3,5 миллиарда долларов, и не спасли группу безнравственных людей; ошибкой же стало то, что мы пошли на этот шаг, не располагая достаточной информацией. —Когда через три десятилетия будут читать о вашем президентстве, что бы вы хотели увидеть на первой странице этой главы? —Что наше правительство подвергалось жестоким нападкам со стороны как своих, так и чужих, но эти нападки не имели под собой весомых оснований, если посмотреть на результаты. Самый высокий уровень иностранных инвестиций в истории Аргентины мы наблюдали в 2022 году — именно при моём правительстве. Национальная промышленность росла в 2021, 2022 и 2023 годах. Мы создали 700 тысяч официальных рабочих мест, а не рабочих мест с упрощённой системой налогообложения. Мы оставили самый низкий уровень безработицы в истории демократии: 5,7%. Мы обеспечили функционирование коллективных переговоров до самого последнего дня и добились роста реальной заработной платы на два процентных пункта за четыре года, что в условиях предыдущего спада стало значительным прогрессом. Именно наше правительство обеспечило вступление Аргентины в БРИКС; именно оно отправилось на Саммит Америк и прямо в лицо Джо Байдену высказало мнение Латинской Америки о его правительстве; именно оно организовало встречу СЕЛАК–ЕС, которая открыла путь к соглашению между МЕРКОСУР и ЕС. Именно наше правительство осудило российское вторжение в Украину, сохранив при этом независимость во внешней политике. В рамках «Группы двадцати» нам удалось добиться от МВФ отмены надбавок, что привело к сокращению аргентинского долга почти на 10 000 миллионов долларов. Наше правительство реализовало больше государственных строительных проектов, чем любое другое в истории демократии. Самый важный из них был построен за девять месяцев: газопровод имени Нестора Киршнера, который позволил нам отказаться от импорта газа и сэкономить около 4 000 миллионов долларов. Мы построили 144 000 единиц социального жилья, которые были переданы жителям по всей стране без какой-либо политической дискриминации. В прошлом году мы не справились с инфляцией, потому что из-за самой сильной засухи в истории страны мы лишились 22 000 миллионов долларов. Но если в учебниках истории будет отражено всё, то там также напишут, что мы были правительством, уважавшим независимость судебной власти, где свобода слова была полной и где не было ни одного дня военного положения и ни одной провинции, находящейся под внешним управлением. —В заключение, какое послание вы хотите передать уругвайской общественности? —Мои самые искренние пожелания всем. Я глубоко люблю Уругвай, наши страны неразрывно связаны. Вы заслуживали большего успеха на чемпионате мира, ведь у вас была отличная команда и великий тренер Марсело Бьелса.