Исаак Альфи, комментируя предложение «Социального диалога»: «Меры по предотвращению досрочного выхода на пенсию не работают»

Бывший министр экономики Исаак Альфи подверг критике документ, подготовленный в рамках «Социального диалога», и предупредил о «негативных стимулах», содержащихся в этом предложении. Он заявил, что введение всеобщего пенсионного возраста в 60 лет «нереалистично», и подчеркнул, что единственный способ сократить бедность и улучшить распределение богатства в Уругвае — это экономический рост. Кроме того, он выступил в защиту действующей системы AFAP перед лицом предлагаемых изменений. — Какие выводы вы сделали после изучения документа «Социального диалога»? — Первым делом я сделал оговорку, потому что в нем отсутствуют законы. Мы проанализировали документ, который на данный момент является тем, что есть, и он состоит из двух частей: часть о трансфертах, в которой есть вещи, которые, как я понимаю, верны, и две группы, которые почти пересекаются — хотя и не полностью — это социальное обеспечение и уход (большинство — это люди пожилого возраста). Ясно одно: их нужно рассматривать в совокупности, потому что расходы могут взлететь до небес, это правда. — Что вы считаете правильным? — Включение части, посвященной уходу, мне кажется правильным. Акцент на унификации трансфертов — тоже. Есть такие крошечные программы, административные расходы на которые огромны, а смысла в них нет. — Это повышает эффективность? — В управлении — не говоря уже о целевом назначении, потому что когда кто-то ускользает, не все могут ускользнуть. К тому же, из-за мелких сумм легче пропустить кого-то. — Пропустить? — Те случаи, которые не подпадают под критерии. Они очень мелкие. И происходит такая вещь, вполне человеческая, но такова реальность. В конце концов, если у тебя есть что-то небольшое, чем нужно управлять, в любой момент тебе скажут: «Эй, ты мне здесь больше не нужен». Поэтому я в итоге ищу людей и принимаю их на работу, даже если они не подходят. — Это оправдывает бюрократию? — В принципе, да. В любом случае, это те моменты, которые мне в целом кажутся правильными. Теперь, если говорить конкретно, то мы видим сборник благих намерений и ничего больше. Они не количественно определены, и нет описания того, как это будет реализовано. А именно в том, «как» реализовать, и заключаются все стимулы, которые могут оказаться очень вредными. Фактически, по некоторым вопросам говорится «что», но не «как». И в таких случаях возникают несоответствующие стимулы. — Например? — В вопросе об отмене условий. Две самые важные — это здравоохранение и образование. Это единственные сферы, которые помогают и фактически выводят из бедности в среднесрочной перспективе. Вы приобретаете человеческий капитал, развитие. Есть список мер, которые могут иметь нежелательные последствия, гораздо худшие, чем затраты, которые можно рассчитать. Посмотрим, что происходит со злоупотреблениями больничными листами в государственном и частном секторах. Нужно установить ограничения. В соответствующих случаях само собой разумеется, что это делается с благими намерениями, но проблема в том, что если регулировать неправильно или вводить неверные стимулы, это приводит к злоупотреблениям и чрезмерным расходам. — Вы говорили о стимулах к неформальной занятости, «которые вас пугают», в документе. Что вы имели в виду? — В сфере социального обеспечения выплата пособия или денежного перевода исключительно на основании места жительства, без каких-либо других критериев, — это один из вопросов. Мы уже знаем, что происходит, например, в Европе. Что касается так называемого «0-го уровня» (неконтрибутивное пособие) в рамках пенсионной реформы, здесь у нас тоже есть проблема. Не знаю, как это будет определено, но выйти на пенсию в 60 лет — это не то же самое, что в 65. А если гарантированный минимальный доход или солидарная доплата одинаковы, я ухожу в 60 и потом посмотрю. -Работают ли стимулы продолжать работать и не выбирать досрочный выход на пенсию? -На международном уровне доказано, что стимулы для предотвращения досрочного выхода на пенсию — или его добровольного отсрочения — не работают. Люди все равно уходят на пенсию в установленном возрасте или когда у них набирается достаточно лет для этого. С нынешней реформой — той, что вступает в силу в 2023 году — можно вернуться на работу, поэтому все уходят, а потом возвращаются. А если им это не разрешить, они уйдут на пенсию и вернутся на работу в неформальном секторе. Стимулы — которые уже существуют — имеют свою экономическую логику, но реальность показывает, что они не работают. Это уже не сработало, давайте не будем этим пользоваться, потому что это не сработает. Какова продолжительность жизни? В 60 лет — по таблицам — она практически такая же, как и в 65. То есть вы будете получать пенсию на пять лет дольше и пробудете на пенсии 25 лет, при 30 годах работы. Цифры не сходятся. Даже при 35 годах трудового стажа они не сходятся. И за это платим мы все. Актуарный расчет дает менее 30%. Вопрос в том: действительно ли кто-то считает, что мизерная пенсия — это разумно? Это терпимо? Нет, не терпимо. Общество скажет тебе: «Послушай, такого не бывает». Судя по тому, как это сформулировано в документе, «пилар 0» превращается в логику универсального базового дохода, который может оказаться настолько высоким по сравнению с тем, что человек может получить в виде выплаты в отношении своего взноса, что, если говорить в кавычках, это будет «переплата». Ты нарушаешь логику, согласно которой нужно вносить взносы, чтобы получить выплату. Вносить много или мало — одно и то же. — Нет стимула вносить взносы, потому что в итоге ты получишь то же самое? — Именно. Об этих вопросах говорили очень мало из-за AFAP. Денежные трансферты — это хорошо, но это меры по борьбе с бедностью. Они должны быть временными, а не постоянными. Единственное решение — это работа, официальное трудоустройство. Официальное, потому что неформальная занятость не только имеет проблему, которую все мы видим, такую как неполучение определенных льгот, но и гораздо лучше организует труд и повышает производительность. А если повышается производительность, растет и заработная плата людей. Заработная плата зависит от производительности. Поэтому в формальных компаниях зарабатывают больше, чем в неформальных, за исключением редких случаев. Именно поэтому инвестиции в образование и здравоохранение улучшают ваш человеческий капитал. Здоровье детей позволяет работать без перерывов и, следовательно, повышает ваш доход. В сфере образования очевидно, что чем выше твой уровень образования, тем больше знаний ты приобретаешь и тем лучше понимаешь вещи, что впоследствии позволит тебе преобразиться. Мы все постоянно преобразуемся. А формальная организация ведет тебя к этому, подталкивает к этому. — Невозможно ли повысить пенсионный возраст для всех до 60 лет? — Это совершенно невозможно. Говорят, что это будет привязано к определенному уровню дохода. Но если посмотреть на предлагаемый порог (примерно в четвертом дециле), то действительно, люди с более низким доходом живут меньше, чем люди с более высоким доходом. Но между третьим и пятым децилем разница составляет всего три месяца. И возникает проблема: если это будет для всех, то люди с более высоким доходом уйдут на пенсию первыми, а потом будут продолжать работать. - Затем есть предложения по второму уровню, индивидуальным сбережениям: AFAP. - Эта часть довольно ясна. Суть в том, что сбережения находятся в трасте. Сейчас у нас есть закон, который определяет определенные условия в отношении доверителя. В руках государства договор подписывает государство. - Социальный диалог прямо предлагает передать управление и администрирование индивидуальных счетов AFAP. - Фонд будет размещен на хранении, и именно государство будет владельцем траста. И именно оно будет проводить тендер на управление. Когда вы проводите тендер на управление, как бы ни говорили, что это будет с целью получения большего дохода, на самом деле это будет с целью снижения комиссионных расходов. А это ничего не гарантирует. Если посмотреть на BCU, то они почти все одинаковы. Хотя некоторые компании взимали гораздо более высокие комиссионные, чем другие. За каждый вложенный песо все они предлагают примерно одинаковые условия. Стоимость вклада (в чистом выражении) схожа, и за всю историю наблюдается очень хорошая доходность. Что нужно улучшить, так это именно доходность. Справедливо говорят, что необходимо еще больше либерализовать сферу инвестиций за рубежом. Я предложил четыре дополнительных пункта, которые не вошли в предыдущий закон, чтобы повысить доходность. — В выступлении несколько дней назад вы говорили о «фидуциарной обязанности» и привели в пример кризис 2002–2003 годов. — У нас была серьезная проблема. Долг был под вопросом, валюта девальвировалась, а возможности AFAP по инвестированию были более ограниченными, чем сейчас. У них была фидуциарная обязанность защищать сбережения работников. Поэтому напряженность в отношениях с правительством заключалась в том, что оно занимало у меня — под облигации — по заоблачной ставке доходности. Почему? Потому что рынок был заоблачным по сравнению с моими облигациями, которые давали мало гарантий. Их покупали по 40 центов, и они купили по этой цене. — Вы просили, чтобы они покупали дороже? — Нет, мы ничего не просили. Нас это просто злило. Можно было злиться, но в глубине души мы знали. Потом, при обмене — долга — они вошли на тех же условиях, что и все остальные держатели облигаций: национальные и международные (холдинги). Все облигации, которые они купили, кто получил возврат стоимости? Его не получил какой-то иностранный фонд, его получили уругвайские рабочие. Это произошло потому, что они хорошо справились с задачей защиты интересов уругвайских рабочих, закупив товары по рыночной цене. А теперь, если заказчиком выступает само государство? Как вы думаете, что сделает государство? — Вы видите эту ситуацию в краткосрочной перспективе? — Я убежден, что это правительство так не поступит. Посмотрите на тех, кто стоит на вершине: президент (Яманду Орси) или министр экономики (Габриэль Оддоне), и вы поймете, что этого не произойдет. Но что будет потом — неизвестно. Ясно одно: существующая институциональная система хороша, и ее нужно сохранить. Когда эти вещи смешиваются, ничего хорошего не выходит, и опыт показывает, что это приносит только страдания. Посмотрите на Аргентину, мне скажут, что сейчас все не так, но если есть проблема, то искушения существуют. — А что насчет экономии за счет эффективности? — Администрации ограничены во времени. В государстве те, кто стоит у руля, приходят и уходят. Это называется межвременной несогласованностью. Я не делал расчетов, но никогда не видел, чтобы государство управляло лучше или было дешевле, чем частные компании. Никогда в жизни.