Канзани: «В мировоззрении уругвайского общества произошли изменения, которые не благоприятны для левых»

Директор фонда «Либер Серегни» и авторитетный представитель «Широкого фронта» в общественном мнении Агустин Канзани рассказал о восстановлении рейтингов правительства в последних опросах и заверил, что видит признаки продолжения этой восходящей тенденции. По его словам, отчасти это объясняется «сплочением рядов» сторонников «Широкого фронта», которые почувствовали себя подвергшимися нападкам и отреагировали, продемонстрировав более активную поддержку президента Республики Яманду Орси. Социолог также подтвердил, что дискуссия о налоге на 1 % самых богатых вызвала напряжённость как между различными фракциями внутри политической силы, так и между правительством и его организованной социальной базой. — Начнём с последнего: опросы показали рост рейтинга одобрения правительства и замедление падения рейтинга неодобрения. Какой анализ даёт «Широкий фронт»? — В данный период мы имеем дело с правительством, которое начинает свою работу с меньшей поддержкой, чем другие правительства «Широкого фронта» (FA). Это происходит по целому ряду причин. Он набрал меньше голосов в первом туре: 44 % следует сравнить с 51 % в 2004 году и двумя результатами по 48 % (2009 и 2014 годы). Исходный запас поддержки был меньше. Во-вторых, он не контролирует одну из палат, а такого не было в начале предыдущих правительств. В-третьих, все проведенные нами исследования показывали, что активность избирателей — не только в отношении «Широкого фронта», но и других политических партий — была ниже, чем на предыдущих выборах. И лидеры-якоря исчезли, остался только Пепе (Мухика) — он скончался вскоре после этого, — но не было ни Табаре Васкеса, ни Данило Астори. Это были люди, которые удерживали избирателей и своим мнением задавали тон. — Именно они координировали ситуацию. — Кроме того, есть ещё один фактор — более неблагоприятная региональная и глобальная тенденция. Когда Васкес вступил в должность — это был его второй срок — у власти была Кристина Фернандес, а сегодня — (Хавьер) Милей. Была (Мишель) Бачелет, а сегодня — (Хосе Антонио) Каст. Был Обама, а сегодня — Трамп. Контекст стал гораздо менее благоприятным для левых сил во всем мире. Но кроме того, в уругвайском обществе произошли изменения в отношении к некоторым вопросам, которые не носят радикального характера, но не благоприятны для левых. — Какого рода изменения? — Касательно роли государства в экономике, того, как следует решать вопрос общественной безопасности. Эти изменения происходили постепенно. У Орси практически не было «медового месяца», и сразу начался процесс потери поддержки. — Орси ведь не Васкес и не Мухика. — Точно. Совершенно верно. Эта потеря поддержки связана с этими факторами и с тем, что правительство сделало или не сделало. Здесь сложнее установить причинно-следственную связь, но, например, её можно было проследить, когда Васкес начал терять поддержку с 2015 года. Была отсрочка строительства «Антель-Арены», двухлетние дебаты по бюджету, вопрос о приоритетности образования. В тот момент можно было провести гипотетическую связь между этими решениями и потерей поддержки президента. Сегодняшнее ухудшение ситуации носит более размытый характер, и падение рейтинга начинает сказываться даже среди избирателей «Широкого фронта». — В программе «Mesa Política» было отмечено, что оппозиция не сумела извлечь выгоду из этой «негативной атмосферы вокруг правительства». Почему? — Оценка оппозиции и её лидеров — за исключением Луиса Лакалле Поу, который находится вне политической арены — также не выросла ни с точки зрения имиджа, ни с точки зрения рейтинга. Этот момент, по сути, не был использован оппозицией так, как это могло бы произойти при других обстоятельствах. Не появилось ни фигуры, ни такой оценки, которая заставила бы сказать: «Вот эти люди делают всё правильно». Напротив, именно это произошло при падении популярности (Хорхе) Батлье в 2002 году; тогда наблюдалась чёткая связь с ростом поддержки «Широкого фронта». — В мае вы говорили о «отсутствии идеологической концепции, проблемах лидерства и недостатках в управлении и коммуникации» со стороны правительства. Как это повлияло на падение рейтинга поддержки со стороны населения? — Помимо более структурных факторов, влияние оказывает то, что правительство делает или не делает. Моё мнение, хотя оно и может быть спорным, заключается в том, что правительство в основном выполняет то, что обещало. Но не всегда это сопровождается политическими жестами, которые оказывают влияние на избирателей «Широкого фронта». В бюджете правительство заявляет: мы постараемся ускорить рост, улучшить распределение доходов, бороться с проблемами неравенства и крайней бедности, улучшить качество общественных услуг. Создать условия для нормального сосуществования в условиях общественной безопасности. То же самое и с отчётом о проделанной работе. Это может получиться, а может и нет. Но что происходит? Посередине возникают другие моменты, которые начинают восприниматься как требования со стороны самого электората. — Например? — Инициирование дискуссии о налоге на 1 % в строгом смысле не входило в программу, но это создает напряжение между правительством и его организованной социальной базой. — И это вызвало напряжение между различными секторами (в частности, между MPP и Коммунистической партией). Ощущают ли это избиратели или активисты? — Люди оценивают реальность не обязательно исходя из своих жизненных обстоятельств, но и на основе своих ожиданий. Когда вы поднимаете дискуссию об инструменте, который воспринимается как средство, способное решить огромное количество проблем за относительно короткий срок, ожидания людей, согласных с этой идеей, возрастают. Поэтому то, что делает правительство, кажется им менее удовлетворительным и недостаточным, даже если оно выполняет обещанное. Я категорически не согласен с тем, что правительство правит для тех, кто за него не голосовал; оно правит для тех, кто за него проголосовал. Дело в том, что у некоторых сейчас ожидания отличаются от тех, которые были у них, когда они голосовали за него. — Насколько первые правительства ФА повлияли на эти ожидания? — Очень сильно. Пройдет много времени, прежде чем у нас снова появятся правительства, способные к таким преобразованиям. Это связано с тем, как они были избраны, с тем большинством, которым они располагали, с ориентацией общественного мнения в тот момент, а также с тем, что страна только что пережила очень тяжелый период. Эти администрации столкнулись с очень широкими перспективами роста, что, в свою очередь, значительно облегчает проведение реформ. Когда годовые темпы роста составляют 4 %, гораздо проще управлять страной и распределять ресурсы. Даже при изменении логики распределения всем достаётся немного больше. Между тем, в условиях более скромного роста борьба за перераспределение ресурсов обостряется. — Есть ли ожидания улучшения рейтингов на основе последних данных, несмотря на эти трудности в управлении? — Есть признаки восстановления, в частности среди избирателей «Широкого фронта», и здесь есть над чем работать. Один опрос — это одно, два — совсем другое. Борхес говорил, что два — это совпадение, а три — подтверждение. Когда у вас есть четыре опроса, указывающие в одном направлении, это свидетельствует о том, что правительство восстановило позиции. Первое явление — это сплочение рядов среди сторонников «Широкого фронта». Когда на вас нападают, возникает естественная реакция: давайте объединимся, чтобы защитить себя, отстоять свою позицию. Общественное мнение формируется не обязательно под влиянием крупных политических событий, а благодаря диалогу и обмену мнениями между людьми. Представьте, что вы идете на барбекю. Вы отстаиваете позицию А, но когда вы приходите, значительная часть гостей начинает отстаивать позицию Б. Если вы не будете отстаивать свою точку зрения, сторонники позиции Б могут убедить даже тех, кто еще не был убежден. Существует защитная стена, связанная с защитой правительства. И когда эта стена опускается, вода проходит быстрее. Вероятно, на этом этапе те, кто голосовал за правительство, снизили эту «подпорную стену». Когда начинаешь его восстанавливать, воде гораздо сложнее пройти, или требуется гораздо больше воды, чтобы перебраться на другую сторону. Вот в чём заключается формирование общественного мнения: на барбекю, в клубе, в супермаркете, с соседом, с одноклассником или коллегой по работе… — Надо ли начинать с недовольных сторонников «Широкого фронта»? — Для президента сложнее вернуть позиции среди тех, кто за него не голосовал. В первую очередь нужно нацеливаться на тех, кто уже голосовал за него. Вернув половину недовольных из числа тех, кто голосовал за него, он может подняться на семь–14 пунктов. Они стоят вдвое больше: если поднимаешься на семь, то теряешь семь. Я не говорю, что так и будет, но вполне вероятно, что он вернет позиции среди тех, кто голосовал за него, потому что они ближе всего к Орси. Были и другие факторы, связанные с политическими действиями. То, как завершается отчёт о проделанной работе, или то, что президент в некоторых аспектах изменил свои публичные выступления. Всё это играет на руку. Но прежде всего в внутренней динамике «Широкого фронта» заметно стремление восстановить эту защитную стену. Кроме того, последние опросы показывают, что рейтинг Орси растёт в низших слоях общества, и если это подтвердится, то перед нами откроется интересная перспектива. Если такая поддержка — которая пока не заметна — действительно сформируется, она может стать очень важной опорой для правительства, а впоследствии — и для привлечения голосов избирателей. — На выборах, которые назвали «скучными», наблюдалась апатия граждан, поскольку по двум главным проблемам — экономическому росту и безопасности — ФА и коалиция не предлагали разных решений? Эти темы были центральными в 2019 году и вновь стали таковыми в 2024-м. — Ни один из двух крупных блоков не предлагал кардинальных изменений. Это связано с тем, что они очень близки по уровню избирательной поддержки. Поэтому каждый из них осторожно придерживается своих позиций, поскольку переход от одной крайности к другой может означать очень большой риск. Лакалле Поу тоже играет на этом. Но есть ещё один вопрос, который стоит задать: что страна могла бы сделать по-другому? Существует проблема, которая характерна не только для Уругвая. Проблема экономического роста актуальна во всём мире, и выбраться из неё сложно, если только у вас нет «золотой жилы», как у Аргентины с Вака-Муэрта. К этому нужно добавить социальные вопросы или проблемы безопасности, которые люди связывают с правительством и которые трудно понять. Например, на днях в Швеции прошли выборы. Взаимосвязь между миграцией и безопасностью стала ключевой темой предвыборной кампании. И хотя победила левая партия, в этих двух вопросах практически ничего не изменится. Сегодня Швеция занимает второе место в Европейском союзе по уровню убийств. Существует целый ряд очень серьезных вызовов, но мы по-прежнему опираемся на старые стереотипы. Мы анализируем реальность через призму относительно устаревших концепций. — Хотя за это время произошли изменения. Политические партии в Уругвае держатся, но переживают не лучшие времена. Это связано как с тем, что они делают и чего не делают, так и с этими очень мощными изменениями. Я различаю социальные, коммуникационные и политические изменения, которые определяют рамки того, что могут делать правительства. Общества становятся всё более разнообразными, в них сосуществуют люди с разными особенностями. Поэтому одному и тому же обществу становится сложнее предоставить место всем этим разным категориям людей, чтобы они могли реализовать свои планы личного самореализации. В свою очередь, демографические структуры сильно изменились: всё больше людей живут в одиночестве, растёт число неполных семей, а изменения в сфере труда приводят к тому, что люди меньше общаются друг с другом. Меняются стили жизни. Наблюдается сокращение и приватизация связей. Особенно в личном общении. Меняются две фундаментальные вещи: общительность и социализация. — Чем они отличаются? Общительность — это то, как мы устанавливаем связи. Мы реже встречаемся лично и общаемся с людьми, отличающимися от нас в социальном плане. А социализация — это то, как мы усваиваем обычаи и ценности. Роль семьи снижается, а система образования становится более опосредованной. Все это приводит к тому, что на первый план выходят другие факторы, например социальные сети, которые оказывают на социализацию более сильное влияние, чем сама семья, а значение системы образования снижается. Эта растущая неоднородность затрудняет поиск общих знаменателей, в то время как люди начинают беспокоиться о том, что некоторые коллеги называют своим «квадратным метром». Когда люди больше заботятся о том, что происходит в их ближайшем окружении, становится сложнее реализовывать коллективные проекты. Разнообразие требований огромно, и это создает трудности для их согласования. — А как обстоят дела в сфере коммуникации и политики? Никогда еще общество не располагало таким объемом информации и не сталкивалось с такими проблемами при определении, какая информация достоверна, а какая нет. Между тем коммуникация в социальных сетях подразумевает формирование зависимости, причем цикл новостей становится всё короче. Формируется общество нетерпения. Это приводит к политическим изменениям в мире, где все более сильные транснациональные корпорации противостоят относительно все более слабым государствам, а международный порядок находится в состоянии деструктуризации. Это худший сценарий для регулирования, и странам или многосторонним организациям с трудом удается обеспечить соблюдение правил. Именно в этих условиях возникает то, что стали называть «нарушенным обещанием демократии». Возникают разочарование, фрустрация и различные формы реакции. В результате все те регионы, которые оказались в проигрыше от глобализации, в конечном итоге голосуют за движения, ставящие под сомнение существующий порядок. Те, кто чувствует себя обделенным этим явлением, из-за которого они проиграли, в конечном итоге мстят за это своим голосом. И это в конечном итоге приводит к недоверию к демократическим институтам и тем, кто их представляет. Люди чувствуют себя более самостоятельными, потому что система представительства не оправдала их ожиданий, и начинают её подвергать сомнению. И в итоге под сомнение ставится всё на всех уровнях. Безусловно, в отношении политических партий, но также и в отношении профсоюзов, неправительственных организаций. Это идея конца посредничества. А значит, идея конца политики. Мы не дойдём до такой крайности, но все представительные организации переживают кризис. Терпимость по отношению к правительствам повсеместно находится на минимальном уровне, и вскоре после прихода к власти они быстро теряют свой первоначальный авторитет. Не стоит проводить политический анализ, опираясь исключительно на то, что мы видим в политике. Это явление носит очень эндогенный характер, имеет избирательную динамику и затрагивает лишь небольшое число людей. Если же мы посмотрим на то, что происходит в обществе в целом, то сможем лучше объяснить, как это сказывается на политической сфере.