Сангинетти в 90 лет: трауры, переворот, Орси, вокизм и самокритика коалиции

За несколько дней до своего 90-летия и после более чем семи десятилетий общественной деятельности Сангинетти анализирует важнейшие вехи современной истории Уругвая. От воспоминаний о Graf Spee до его взгляда на «насилие тупамаров» как на причину государственного переворота, до анализа новой политики «коммуникаторов» в противовес «политике докторов», которая, по его словам, действовала до прихода к власти Табаре Васкеса. -Хотя на прошлой неделе вы устроили предпраздничное торжество, 6 января вам исполнится 90 лет. Но сколько лет вы уже занимаетесь политической деятельностью? -Это 72 года очень интенсивной политической и журналистской деятельности. Я родился во время Второй мировой войны; когда мне было всего четыре года, я увидел — и это первое ясное воспоминание, которое у меня осталось в памяти — Graf Spee, немецкий линкор в порту Монтевидео. Затем нам пришлось пережить холодную войну, глобализацию, и теперь мы находимся в этом запутанном этапе развития мира. Человек смотрит на настоящее с точки зрения различных исторических эпох, которые ему пришлось пережить. Это касается и страны, потому что я вырос в период расцвета батллизма, пережил первое историческое поражение Партии Колорадо, был в оппозиции с Партией Национальной, а затем снова стал правителем с Партией Колорадо. Затем мы пережили драматический период политического насилия, который начался в 60-х годах и неизбежно привел к государственному перевороту. Сегодня современная историография, по понятным мне причинам, оправдала движение Тупамаро от ответственности за привнесение политического насилия в страну. Это не единственная причина переворота, но без насилия Тупамаро в Уругвае не было бы государственного переворота. Армия не выходила из казарм с 1904 года, а военный переворот не происходил уже 150 лет. Все это я пережил на собственном опыте. Затем то, что я назвал «мирным переходом», открыло этап гражданского сосуществования. Иногда аргентинцы смотрят на нас идиллически и думают, что мы, уругвайцы, всегда были своего рода оазисом мира. 60-е и 70-е годы были ужасными. Я говорил одному коллеге: если сегодня депутаты подрались в Законодательном дворце, страна практически парализована из-за скандала. В мое время мы постоянно дрались. Сегодня я не горжусь этим, но и не стыжусь, потому что это были просто нормы того времени. Политика была очень страстной в личном плане. — Сколько раз вы участвовали в дуэли? — В формальной дуэли я участвовал только один раз, но попыток дуэли было очень много. Генерал Марио Агеррондо дважды посылал мне секундантов, когда я был начальником полиции Монтевидео. В то время я был полковником, и это было из-за моей журналистской кампании против полицейского управления, которое обвинялось в сговоре с неонацистскими группами, появившимися в стране и набивших татуировку в виде свастики одной девушке. -Дуэль с этической точки зрения неоправданна, но она разрешала личные споры. В средневековье это называлось «божьим судом», а в креольской дуэли это было мерилом личного мужества. Но с этической точки зрения это неоправданно. Однако с политической точки зрения это может быть оправдано, поскольку иногда это единственный способ разрешить спор. Сегодня я бы, конечно, не стал его защищать. Но я понимаю, что говорит Мухика, потому что это правда. Человека оклеветали, он обращается в суд, уведомление, ответ, проходит время, проходят месяцы, клеветник не имеет проблем, оклеветанный остается на позорном столбе, а через год выносится приговор, который уже ничего не исправляет. Итак, это в некотором роде объясняет то, что является совершенно анахроничным, но имеет историческое объяснение, которое по-прежнему актуально в уругвайской специфике. — Как вы оцениваете современную уругвайскую политику? — Уругвайская политика — это хорошая политика, она отвечает требованиям времени. Я принадлежал к последнему поколению «политики докторов» вместе с Луисом Альберто Лакалле Эррера, Хорхе Батлье и Табаре Васкесом. Мы были объяснителями, которые пытались убедить людей с помощью рациональных объяснений. Сегодня мы живем в эпоху коммуникаторов, и это другое. Луис Лакалле Пу, Андрес Охеда, сам Яманду Орси — все они феномены современной коммуникации. Это ни лучше, ни хуже, это просто другое. Я не говорю, что наше было лучше, потому что цитирование Аристотеля не придает нам большего престижа. Просто изменились правила игры. В наше стремительное время, когда идет борьба между простыми новостями и реальной информацией, политику приходится работать в очень сложных условиях. Он должен быстро доносить до людей сложные вещи, чтобы действовать в соответствии с прагматизмом современности. Сегодня царит атмосфера уважения к институтам. В этом смысле я и согласился на празднование 90-летия. Мое празднование было предлогом, чтобы вновь показать стране то, о чем мы должны заботиться, потому что достаточно посмотреть на Америку, чтобы понять: если мы не будем заботиться о политике, все остальное будет гораздо хуже. — В сегодняшней Уругвае заботятся о политике? — Мы имеем дело с гражданами, которые перенасыщены новостями и, как правило, недоинформированы. Тем не менее, я считаю, что бумажные газеты по-прежнему имеют огромную ценность. Великий человек из прессы Рио-де-ла-Плата, Эктор Магнетто, однажды сказал мне: «Послушай, у меня есть все средства массовой информации, все, но единственное, что меня беспокоит, это первая страница Clarín. Потому что это повестка дня 70% средств массовой информации в Аргентине. Остальные 20% — это La Nación, а 10% — все остальные. Когда они приходят на телеканал или радио, они открывают газету». Это означает, что серьезность печатных СМИ не утратила своей актуальности, потому что именно серьезные СМИ продолжают определять повестку дня в стране. Затем идет анекдотическая часть. И здесь пресса также имеет свою роль: ценить то, что имеет ценность. Я обычно использую экономическую метафору: есть закон, который называется законом Грешема, который гласит, что фальшивая монета вытесняет настоящую. В журналистике с нами иногда происходит то же самое, особенно на телевидении. Тот, кто больше всех скандалит, кто больше всех взбалтывает воду, имеет привилегии перед тем, кто дает разумное объяснение вопросу, требующему размышлений. Если это всего лишь тривиальная история о взаимных нападках, когда Хуансито спрашивает, что сказал Педрито, то это не журналистика, а что-то другое. В самокритике Национальной партии, которая была обнародована на этой неделе, в качестве ключевой цели на 2029 год поставлена борьба с «вокизмом». Вас беспокоит вокизм? -Нас, рационалистов, беспокоит все, что не поддается логическому объяснению. Политика имеет важный эмоциональный компонент, потому что это управление людьми. Это и разум, и чувства. Патриотизм — это чувство, приверженность партии — это чувство, как и приверженность футбольному клубу. Известно, что человек может сменить гражданство, супруга или религию, но не может сменить футбольный клуб (смеется). Вокизм зародился как механизм выражения несогласия с дискриминацией. А какая первая большая дискриминация? Сегодня в мире это антисемитизм, который широко распространен. Теперь он сменил место: он больше не находится в крайне правых, а в крайне левых. В этом контексте «вокизм» впоследствии деградировал до злоупотребления свободой дискредитировать. Он призывает не к дискуссии, а к дискредитации: либо ты со мной, либо ты дискредитирован как фашист или сексист. Сегодня мы живем в странном мире: чемпион по торговой свободе, США, защищает протекционизм, а Китай входит в ВТО. Раньше популистские лидеры были левыми демагогами, которые агитировали народ, предлагая подарки, а теперь они стали лидерами правых, которые предлагают безопасность любой ценой. Мы находимся в переходном периоде от индустриальной цивилизации к цифровой. Поэтому мы должны оставаться верными своим принципам, но адаптировать их к современности. Важно восстановить ценность конструктивной дискуссии. -Как вы думаете, есть ли в Уругвае место для повестки дня, в центре которой будет борьба с «вокизмом» или с некоторыми организациями, более связанными с левыми, как, например, в Аргентине? -То, что называют левыми, очень запутанно. Есть люди, которые считают себя левыми, но могут думать очень похоже на нас, как, например, Данило Астори или Габриэль Оддоне. С другой стороны, есть те, кто обклеил Монтевидео флагами двух диктатур: Венесуэлы и ХАМАС. Мы можем считать их левыми в ленинском смысле, потому что эта левая исторически была тоталитарной: во имя социальной справедливости она всегда считала, что свободы можно подавлять. Поэтому социал-демократия откололась в сторону центра. И сегодня мы, представители центра, испытываем наибольшие трудности: я имею в виду прогрессивных либералов или социал-демократов. Это политический центр страны. Мы испытываем трудности этого спора между крайними точками зрения в нашей демократии. Вспомним крупные партии Франции или Италии; сегодня их нет, они подвергаются нападкам. Чили пережила фантастический постпиночетовский переходный период с Айлвином, Фрей, Лагосом и Бачелет. И однажды, в 2019 году, разразился протест, и вошла в действие диалектика противоположностей. Борику не повезло, потому что те, кто за него голосовал, ждали агитатора; он стал править разумно, но его база этого не поняла. Наоборот, Каст победил с глубоко правым дискурсом. Это должно показать нам, что Латинская Америка погружается в эти противоположные крайности и ослабление партий, чего мы должны избежать в Уругвае. -В той картине мира, которую вы рисуете, как вы видите Уругвай? Правительство Орси кажется более близким к социал-демократическим или прогрессивным либеральным идеям, чем к более ортодоксальным левым... -Дело в том, что Уругвай имеет батллистское государство, либеральное государство с широким спектром социальной ответственности. Его управляли социалисты, которые не изменили корни, потому что структура страны очень прочная, и им управляли либералы и батллисты. Уругвайское государство в основном социал-демократическое или прогрессивно-либеральное. Однажды я сказал, что мы, батллисты, аплодировали речам нашего президента Лакалле Пу, потому что он защищал наше государство. Но это нас останавливает? Нет! Нужно проводить реформы. Я защищаю государственные предприятия, но я хочу, чтобы они конкурировали, как Antel, потому что это выгодно для граждан. Сегодня Европа ушла со сцены как держава, потому что нельзя быть державой без военной силы и потому что она построила государство всеобщего благосостояния, которое теперь не может конкурировать с Востоком (Китаем, Японией, Кореей). В меньших масштабах то же самое происходит и с нами. У нас развитое социальное государство, но мы должны поддерживать его в условиях конкуренции, иначе оно станет иллюзорным. Без экономической поддержки невозможно развивать социальную политику. Когда экспортеры жалуются на отставание валютного курса, а президент Центрального банка говорит, что такого отставания нет, оба правы. Центральный банк прав, потому что банк не вмешивается; рынок поступил так, потому что доллар падает во всем мире. Но экспортеры также правы, потому что существуют внутренние затраты, которые значительно затрудняют экспорт. Это означает, что заработная плата и расходы на государственные услуги должны быть приведены в соответствие с экономикой с низким уровнем инфляции. Это большая проблема. — И как вы оцениваете правительство Орси в этом контексте? — Я разделяю мнение о президенте правительства. Я считаю его хорошим демократическим президентом. Правда, мы видим Орси слишком осторожным по сравнению с той стремительностью, к которой мы привыкли. Орси уважительный, благоразумный и знает, что такое управление, после 10 лет в Канелонес; он знает, что такое дефицит. Где начинаются его серьезные проблемы? В Широком фронте, который зависит от Pit-Cnt. Ему трудно принять, что, так же как есть нормальный профсоюзный движение, которое ведет переговоры, есть и самоубийственное профсоюзное движение, которое не ведет переговоров, как в порту, или консервативное профсоюзное движение, как Fenapes, которое противостоит любым изменениям, означающим модернизацию. В свою очередь, есть недемократические группы, которые хакают правительство, особенно в области внешней политики. Очень печально видеть, как в Монтевидео защищают венесуэльское правительство или ХАМАС. Я видел, как феминистские движения защищали ХАМАС, который обрек бы этих же женщин на самое ужасное унижение. Эти противоречия вызывают колебания в международных делах. -Что касается оппозиции, как вы считаете, как она себя проявила в первый год правления? Как вы это видели? -Оппозиция выполнила свою роль. Бюджет был принят в обычном режиме. Были опросы, которые носили скорее информационный характер, чем характер цензуры; они не были направлены на то, чтобы сместить министра. Теперь будет более тесная координация между парламентскими фракциями республиканской коалиции, что, на мой взгляд, хорошо. Я бы хотел, чтобы к этому присоединился и Cabildo Abierto и преодолел парламентские разногласия, которые существовали. -Вы считаете, что Партия Колорадо в своих двух направлениях представляет тот батллизм, о котором вы говорили? -Без сомнения, батллизм имеет свои нюансы, но структура мышления такова. То, что существуют два сектора, является результатом обстоятельств. Я чувствую большую близость к обеим тенденциям. Недавно я встречался с Педро Бордаберри и Табаре Виера; это батллистские группы, с которыми я работал всю свою жизнь. Могут быть разные нюансы, но это убеждение, которое нас вдохновляет. Светский республиканизм является существенной частью Партии Колорадо. -Национальная партия провела самокритику. Партия Колорадо должна провести самокритику? -Партия составила повестку дня, направленную на будущее. Она не прошла через тот процесс, что Национальная партия, и мне не нравятся такие упражнения в самокритике, которые заканчиваются самобичеванием. Я уважаю то, что они это сделали, но загадочные объяснения того, почему они проиграли, всегда заканчиваются расфокусировкой. Здесь вопрос в том, что произошло в те последние 26 дней выборов. Республиканская коалиция имела большинство, как это изменилось между октябрем и ноябрем? В этом и заключается суть дела. — А что произошло за эти 26 дней? — Во-первых, Национальная партия демобилизовалась в провинции, потому что мэры уже думали о майских выборах. Во-вторых, голоса меньшинств перешли к таким кандидатам, как Густаво Салье; не хватало политики, специально направленной на эти маргинальные группы. Выборы выигрываются на периферии, а не в центре. Также была допущена концептуальная ошибка, когда недооценили кандидата от Фронта, не понимая, что он был феноменом коммуникации нового времени. Но это уже в прошлом; наша партия смотрит в будущее, чтобы расти. -Если Партия Колорадо должна быть либерально-прогрессивной, а с одной стороны есть более либеральная партия, а с другой — более прогрессивная, то она остается посередине этой борьбы за власть? -Это драма всех партий центра. Монтескье говорил, что единственные демократические правительства — это умеренные, но нам, умеренным, очень трудно выжить в трудные времена. Мы как жильцы первого этажа здания: нам приходится терпеть шум сверху и дым снизу. Это проблема, с которой сегодня сталкиваются партии центра в Европе, а также умеренные силы внутри Фронта, преследуемые теми, кто считает себя обладателями «священного пламени» тоталитарного левого движения, все еще мечтающего о неудавшихся революциях. -Однако MPP, которая составляет большинство в Фронте, похоже, поняла это и, судя по всему, перешла к чему-то очень похожему на социал-демократию. -К счастью, это произошло, и это связано с тем, что самыми радикальными были не старые тупамарос. Мухика и Элеутерио Фернандес Уидобро были настроены на мир. Элеутерио даже ушел из Сената, когда голосовали за тот закон, интерпретирующий Закон об истечении срока давности, потому что это соответствовало его видению национального сосуществования. Те, кто сегодня раздувают тему военных, не участвовали в реальных боевых действиях. -Что вы думаете о проекте, который Бордаберри представил несколько дней назад в отношении недавнего прошлого? -Я очень уважаю намерения проектов Бордаберри и Гони. Посмотрим, как удастся сформулировать эту тему так, чтобы она обсуждалась в атмосфере рациональности. Лично я считаю, что эту тему нужно обсуждать честно. Правосудие действовало не совсем правильно; хотя есть лица, привлеченные к ответственности за тяжкие преступления, я также знаю, что есть судебные процессы, которые не имеют под собой никакой прочной правовой основы. Не может быть так, что обычный преступник имеет право на условно-досрочное освобождение, а военнослужащий, привлеченный к ответственности, например, за злоупотребление служебным положением, — нет. Здесь присутствует элемент политизации или радикализации темы, которая на данном этапе нашей истории уже не должна существовать.