Абоал: «Нам нужно заново определить, что такое столичный регион», основываясь на данных переписи населения

В 2023 году в Уругвае будет проживать 3 499 451 человек, что на 2,5% больше, чем в 2011 году. Об этом во вторник сообщил INE, наряду с другими данными, такими как количество детей у женщин и межведомственная мобильность людей на учебу и работу. Директор института дал интервью газете El País, чтобы объяснить данные и ответить на вопросы о показателе пропусков. -В последние годы в Уругвае умирает больше людей, чем рождается. Как вы можете объяснить, что перепись 2023 года показала увеличение численности населения? -Перепись сравнивает 2023 год с 2011 годом, когда население выросло всего на 2,5 процента. В этот период число родившихся превышало число умерших до 2020 года, когда произошла обратная тенденция. Кроме того, в переписи не учитываются эмигранты, поскольку они по определению находятся за пределами страны. Однако все указывает на то, что иммиграция компенсировала эмиграцию, так что сальдо миграции было равно или близко к нулю. Таким образом, если эта гипотеза верна, то объяснением роста населения является естественный прирост первых лет переписи. -Проблема возникнет, если, как в последние три года, сохранится тенденция, когда рождений меньше, чем смертей? -Вот именно. В ходе переписи 2011 года были сделаны прогнозы численности населения: они сильно задели ожидаемую смертность - хотя, очевидно, никто не предвидел пандемии - и сильно промахнулись с рождаемостью - потому что будущее трудно предсказать - учитывая, что с 2015 года наблюдался резкий спад. Именно этим объясняется то, что численность населения в переписи 2023 года будет ниже, чем прогнозировалось в переписи 2011 года. Перепись также показала трехкратное увеличение численности населения, но одиннадцатикратное увеличение количества жилых помещений. Что стоит за этим явлением? -Для того чтобы это произошло, необходимо экономическое развитие, так что это признак роста и наличия ресурсов. Кроме того, повысился спрос на жилье, поскольку в каждой семье живет все меньше и меньше людей. Это видно по увеличению числа домохозяйств, состоящих из одного человека, с одного из 10 в 1985 году до трех из 10 в 2023 году. -Увеличение количества жилья происходит одновременно с ростом числа людей, живущих на улицах... -Эти цифры являются усредненными, и условия жизни улучшились по сравнению с тем, что было четыре десятилетия назад. Но в стране есть неоднородность и неравенство, и переписи населения очень хороши для того, чтобы увидеть их, потому что они позволяют нам сосредоточиться на очень маленьких географических областях и сделать очень небольшие срезы в данных. Существуют сильные неоднородности - конечно, в пределах Монтевидео, который, когда живешь здесь, знаешь лучше, - между юго-восточным побережьем и севером страны, учитывая, что до сих пор существует разделение на север и юг от реки Рио-Негро. Даже если посмотреть на показатели, не относящиеся к переписи, на севере страны есть районы с более высоким уровнем бедности и неформальной занятости. Нам необходимо обратить пристальное внимание на неравенство в географическом векторе, а также на неравенство по возрастным группам. Канелонес - это департамент, из которого уезжает больше людей на работу, что можно объяснить тем, что люди живут на Золотом побережье, а работают в Монтевидео. Выросло ли то, что называется столичным регионом? -Мы должны заново определить, что такое столичный регион. Раньше это была часть Канелонес, которая находилась очень близко к Монтевидео, но сегодня мы видим, что люди ежедневно приезжают в столицу со всего департамента, и, кроме того, событие распространяется на другие места, такие как Сан-Хосе и Мальдонадо. Сьюдад-дель-Плата, например, - это место, откуда каждый день приезжают несколько тысяч человек. Это связано, с одной стороны, с большей доступностью транспорта - количество людей, имеющих автомобили, увеличилось, а двойные полосы движения делают движение более подвижным. А с другой стороны, это явление связано с телеработой, когда люди могут покинуть Монтевидео и продолжать работать удаленно. Столица сильно теряет людей, особенно Мальдонадо и Канелонес. -Но в то же время многие люди ежедневно ездят в Монтевидео, что подтверждает централизм, существующий в Уругвае. Кроме того, иногда границы департаментов капризны. Есть ли разница для людей, которые живут в Солимаре и говорят, что это другой департамент? Сегодня побережье полностью интегрировано, единственная разница - это 10 минут больше или меньше времени в пути. -После переписи населения 2023 года планируется ли перекройка столичного региона? -Это скорее концепция, но да, я полагаю, что исследователи, проанализировав эти данные, поймут, что мы можем назвать новым столичным регионом. Учитывая характеристики людей, которые живут в городе, который не находится в Монтевидео, но связан со столицей. Необходимо обсудить этот вопрос, хотя бы концептуально, а не формально, чтобы понять, что очень связано с точки зрения повседневной жизни людей. -Некоторое время назад было объявлено, что INE собирается получить анонимную информацию о мобильности мобильных телефонов. Позволит ли это получить реальные данные, не дожидаясь новой переписи населения? -Эта информация была бы чрезвычайно полезна для оценки численности населения почти в режиме реального времени. Мы уже использовали информацию, назовем ее нетрадиционной, чтобы иметь некоторые альтернативные оценки населения во время переписи, даже для проверки данных. Мы находимся в процессе получения информации (через мобильные телефоны). Наша цель на этих встречах - подчеркнуть важность данных для страны, а не для INE, и добиться того, чтобы их воспринимали как своего рода общественное благо». -Согласны ли операторы с этой инициативой? -Мы уже далеко продвинулись в этом процессе, однако необходимо провести дополнительные переговоры, чтобы объяснить им важность данных. Это не капризные запросы; мы не просили идентифицированных данных раньше и не хотим их сейчас. Речь идет о суммах, которые не угрожают ничьей частной жизни. На основе этой информации мы сможем получить динамику численности и оценки популяций на очень небольших территориях. Это также поможет нам узнать, где проложить маршруты, или понять, какие услуги необходимы людям, перемещающимся из одного пункта в другой». -Оценка общего пропуска составила 10,3 % в Национальном оценочном исследовании переписи. То есть людей, которые не ответили на вопросы. Что же произошло? Можно ли было сделать что-то другое, чтобы этот процент был меньше? У нас есть три источника информации: личные интервью, веб-анкеты и административные записи. Поэтому при сложении трех источников не получается пропусков в 10,3%. Мы указали численность населения в 3 499 451 человек, и если вы обратитесь к базе данных, то там окажется 3 499 451 человек с информацией. Не было пропусков: в очной и веб-части было 3,9% (пропуски) и 6,4% неответов - в доме были люди, но мы не заставили их открыть дверь, - хотя она была дополнена источниками из административных записей. Что произошло в ходе переписей в Уругвае и что обычно происходит в Латинской Америке? В ходе переписи 2011 года мы подсчитали, что численность населения составляет 3 412 000 человек, а если обратиться к базе данных, то в ней окажется 3 280 000 человек. Об остальных вы не знаете, кто они, какого они пола и возраста и где они жили. В переписи 2023 года у нас будет информация обо всех людях. Мы сделали то же самое, что и Новая Зеландия в переписях 2018 и 2023 годов. Фактически, новозеландские специалисты оказывали техническую помощь INE, и мы посетили страну. Мы должны изменить парадигму, поняв, что то, что было раньше, сейчас уже не то. -Но предоставляют ли административные регистры, например, информацию о мобильности людей, о том, есть ли у них кондиционер? Я представляю, что у них есть определенные ограничения. -Да, но у вас есть информация о каждом человеке, а раньше вы не знали, кто он. У вас более ограниченное число переменных, но вы знаете, по крайней мере, их пол, возраст и некоторые другие характеристики. Я из Минас-де-Корралес в Ривере, местечка, где в 2011 году, согласно переписи, проживало 3 700 человек, и я настаиваю, что это проблема не предыдущего исследования, а того, как все было сделано. Сегодня данные, которые мы предоставляем, включают всех, потому что из административных записей мы знаем о тех, кто не смог заставить их открыть нам свои двери. -Оценка пропусков в населенных пунктах в Национальном оценочном обзоре переписи составляет 15,5 процента. Почему не удалось добиться большего охвата? -Обследование было дополнено административными записями. Пропуски были высоки и в предыдущей переписи, а там у вас не было административных записей. Опять же, я не критикую предыдущую перепись. Такое случается повсеместно. Иногда не понимают, что это нормально и что у нас есть источник, который позволяет решить проблему. Я не хочу обобщать, что поселение равно опасности, потому что в некоторых местах это так, а в других - нет. Но есть места, куда мы въехали с Республиканской гвардией - не с фургоном, а с тяжелой машиной - и мотоциклами, непрерывно разъезжающими по кварталу, когда мы проводили перепись населения. Нам пришлось эвакуировать людей, потому что они попали под обстрел. Такова реальность. Так стоит ли верить, что перепись способна творить чудеса? Ну, я думаю, что мы совершили своего рода чудо, сумев включить в перепись информацию из административных записей. Мы переписали более 80 000 кварталов и более 120 000 сельских пунктов.